※ 引述《jimmy5680 (不太会飞的企鹅)》之铭言： : 欸都，我最近好像常被误认为有敌意，真是不好意思，看来我该更谨慎用词。 : 我要先说的是，我是真的很谢谢几位板友和我讨论并分享观点和资料，请不要因为我们的 : 意见有差异就觉得我是敌人，毕竟互相讨论本来就是在尊重之余未必要全盘接受。 : 那麽我接着要说的是，我很感谢ander可以分享这些相关的资料与心得，但是如我之前所说 : ，我的逻辑就是把组织架构和环境当作主轴，所以诸葛亮再怎麽优秀，我都不觉得和这个 : 议题有关，反而是你提到的威望、资历、职权等与要素我的观点相近。 : 我已经充分理解到你想说的「费禕面临重重困难」了，但是我依然不觉得这是蜀汉不可能 : 跨越的障碍，那麽就只好思考有无新解，一方面符合我自己的逻辑，一方面又尽量不违反 : ander大提出的客观条件。 : 我想到两个路线，第一是既然费禕没有那样的位阶，那麽造成此一状态的人，也就是诸葛 : 亮，或者位阶更高的君主本人，也就是刘禅，才是真正的症结点；第二是，不知道ander 这一开始就无解啦。 费禕不是皇帝，他没有一声令下群臣照作的皇权。 然而刘禅却是个不管事的虚位元首，喜欢放权给属下，看起来就像是英国的内阁制，但在 古中国却有点不伦不类。然後属下却又是个忠贞爱国鞠躬尽瘁的奇葩诸葛亮，对於夺取皇 权没什麽兴趣（看看同期的司马懿）－两者同时出现的机率有多少？我印象中只有明代的 明穆宗与高拱差可比拟。 费禕真要遂行你的意念，那他不是必须想办法把刘禅搞下去并且证明自己是个够资格的皇 帝（否则内部斗争就搞不完了）；就是走诸葛亮路线慢慢攒威望、资历、职权、名份，直 到刘禅与群臣都认可费禕与诸葛亮同阶，而其他同等级、辈分、梯数的人都死光、退休或 失势，这样子才走的下去，这过程至少要二三十年吧？－前提是，费禕还没过劳死……看 看诸葛亮、蒋琬的前例，实在很难期待啊。 说到过劳死，我承认前文我又偷放炸弹。 我内文”那你来做做？”其实是费禕笑着对同为蜀汉四英的董允说的。 结局嘛……科科。 : 大有没有想过，如果费禕没有遇刺，他是否有可能因为你提到的屡次发动作战的功绩，加 : 上掌控内政与外交的时间延长，而取得更有利的客观条件呢？换句话说，我觉得可以考虑 : 一下费禕如果没有遇刺，他搞不好也会选择发动更大规模的作战，他生前所发动的作战则 : 可视为作为预备的跳板。 : 如果理解到费禕是有可能在接下来不算长的时间内解决你提到的障碍，并从而迈出更积极 : 的步伐，那麽这串最主要的争论就解决了。当然，如果你坚持费禕无法解决这些障碍，那 : 也只是双方的预设观点不同，没什麽可争论的了。 想想《汉晋春秋》那段话，你就不会那麽想了。 姜维找费禕要兵（其实我怀疑要的就是汉中都督胡济的兵），费禕给他软钉子。 坚持走诸葛亮时期所制定下来的方圆规矩的费禕，真要改变，就如同我上文说的，等二三 十年，攒够威望、资历、职权、名份再说。 : 接下来我要谈关中和屯田的问题。ander大提出的文献都很好，可惜就是与我参考论文得 : 出的结论没有交集，因为你是从先前的关中受创严重，因而推论说复苏不易，可是我提及 : 的是关中已有复苏，显然论文没有问题，双方的资料也未冲突。我可以顺便提一下，论文 : 中提到的一个重点是关於水渠的开通与建设，从这方面去研究的话，就能知道曹魏在关中 : 的经营是取得相当的进展的，顶多是讨论说关中复苏到何种程度而已。 抱歉哪，我本人是看不到论文的说，我就只能就我对曹魏的关中印象回文，还请见谅。 不过，即便有水渠，没有人力又长期有战火隐忧也是没用的－这也是我赞成费禕姜维应该 想办法把关中陇西打烂再说。 曹操时期的後勤补给线得从洛阳、河东拉过来，到了这时期若还是如此，对於汉中武都的 防守相当有助益。 : 至於屯田，我承认ander大的论点有其道理，我前面是太鲁莽的提出反对了。可是，我说 : 的动员下降，也确实有可能与战争威胁下降有关，更可能是转型的问题，因为即便军屯的 : 短期下降与民力於兴势之战受损有关，其长期趋势的下滑就代表着此一状况的必然。 : 换句话说，军屯的短期增减可能与曹魏民力受损有关，但长期来看屯田本就是个逐渐遭到 : 汰换的存在，乃至於西晋废民屯，我想这样的变化无法证明曹魏的国力是持续低落的。又 : 或者，曹魏後来国力得到成长，也可以解释为退屯转型的结果，不是吗？ 你着眼的是长期趋势，尤其是高平陵之变後司马氏逐渐代魏过程中的国力长期缓慢增长。 但我的论点只限缩在蒋琬费禕时期的曹魏国力变化，从曹叡末期开始呈现缓慢下降，到了 兴势之战骤然下降，兴势之战後与高平陵之变前的曹爽执政时期为最低谷。 ……等一下，那你一开始回我文是没搞清楚状况吧？你没看文章名？ : 官吏的部分，我想请ander大重新看一下 #1Ow6ouHS (SAN)这篇的推文，以下节录： : → asdf95: 我并不是坚持诸葛亮跟蒋费等人是残民以逞的凶徒，而是这是 04/12 23:05 : → asdf95: 财政国家基础，不然财政国家何以建立？我并不觉得吏多有何 04/12 23:07 : → asdf95: 问题，没有这批吏，就是跟明清一样放给地方玩懂了吗？吏越 04/12 23:11 : → asdf95: 多代表中央收税的能力越多，只有像明以小农控制为主才会少 04/12 23:13 : → asdf95: 以为吏多就是残民的不就是那群每天限商的腐儒吗？ 04/12 23:16 : → asdf95: 汉光武帝大裁吏员下场就是世家大族开始成型，明清更明显 04/12 23:18 : 所以，我和asdf95大的说法真的有差异吗？显然没有。 你确定没有？ 你的论点”未必造成政府财政负担上升。” asdf95兄的论点”蜀汉的行政成本一直极重。” 先去打一架吧，拜托。 然後说到财政国家…… 请问财政国家的观念从什麽时候开始？三世纪的蜀汉有这种想法？ : 货币的部分，以下节录自 #1NQGjdX6 (Warfare)： : 诸葛亮跟姜维目标也基本循此前进，这也就是蜀汉以一小国却拥有近乎变态吏员数目的 : 原因，三国中的士兵跟武器最精良的国家，这一切要奠基在强大的财政能力之上，也是 : 受景气影响最大的国家，这就是为什麽陈祗就算知道国家财政极端困难也要支持姜维北 : 伐，但段谷之败导致国家财政解体，出土货币由於有记年砖可以看出明显的变化，到刘 : 禅改景耀之前，蜀汉不管是直百五铢、太平百钱或後来的定平一百、直一，都轻薄到普 : 通五铢的1/5以下的重量，简单讲陈祗就是用小钱扩充财政，应付财政危机，这些问题 : 蜀汉内部反对者众，在陈祗活着时内还能压下反对穷兵黩武的声浪，死後就演变成要拔 : 掉姜维的政治斗争，蜀汉至此已是末路 : 如果ander大有看过asdf大的文章或其他相关研究，应该要知道蜀汉的货币体系存在弱点 : ，有颗可能会引爆的定时炸弹，只有扩张接触到的市场大小才能有迅速的改善。换句话说 : ，打通陇右是必须尽早达成的目标。 : 羌人的部分，陇西与关中并不完全分开这点是我可能误解了，在此感谢指出。不过羌人的 : 各部之间是否有别，则我认为还是肯定的。 : 以上几点，还望理解。我的想法大部分都已经表达了，剩下的只是观点的问题，大概不用 : 再回应这一串了，再次感谢ander大和其他板友的讨论与分享。 所以asdf95兄说的铸造劣币增刷货币是挂在陈祗执政时期底下？ 那与我的论点”费禕维持诸葛亮、蒋琬时期的国力於不坠”有冲突吗？ 没有啊。大家可以散场回家了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.85.40.169 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1494439142.A.06E.html