※ 引述《jimmy5680 (不太会飞的企鹅)》之铭言： : ※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言： : 先说一声抱歉，因为我前面的发言可能语气有些不善。 : 我仍保持原有论点，不过我尊重你的解读，并认为有些地方并不算冲突。 : 我想我们在这一大串文章中会有诸多争议，一个很大的症结点在於： : 你从何而知曹魏的军事与经济力量在这段时期持续严重下滑？ : 又，即便上问为真，当时的人是否能透过各种手段有效得知此一状态？ : 我承认我对三国时期的研究没有你多，想请问是否有任何证据可对此推测。 ”正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。是时，关中及氐、羌转输不能 供，牛马骡驴多死，民夷号泣道路。”《三国志.曹爽传》 ”费禕进兵据三岭以截爽，爽争险苦战，仅乃得过。所发牛马运转者，死失略尽，羌、胡 怨叹，而关右悉虚耗矣。”《汉晋春秋》 ”费禕进据三岭以截爽，爽争险苦战，仅乃得过，失亡甚众，关中为之虚耗。”《资治通 监》 这是兴势之战的情况，这导致了下列後果： 1.关中十余万屯田兵退屯还农，曹魏的兵力锐减到30万~40万。 2.关陇氐羌大规模反乱。 3.因为兴势之战烙跑，郭淮得到的资源开始减少，并与曹爽、夏侯玄、夏侯霸等人结怨。 4.曹爽、司马懿的政治斗争更加剧烈，并埋下高平陵之变的种子。 我想1.2.3.在前线的费禕姜维应该都观察的出来。尤其2.费禕姜维可乐着，因为这些羌胡 找的支援是蜀兵。 至於4.，费禕姜维可能不知道洛阳情况，但在高平陵之变前两三年，问问洛阳来的间谍或 商旅应该都探听的出来。《晋书.山涛传》就有这段时间山雨欲来风满楼的描述。 : 我同意战场迷雾会限制诸多思考方向，所以我也有说费禕的策略确实有可观之处， : 但是如果无从得知敌国有明显衰败的迹象，而双方的实力差距仍一点也不小， : 那麽我评论说不积极进取就会错失良机，应该也称不上偏颇。 : 当然如果你能告诉我说，对，蜀汉政府确实可以知道曹魏当时持续衰弱，以及蜀汉政府对 : 自己的展望充满自信，那我就承认费禕的策略是最为合理的方针。 嘛，在兴势之战後，费禕眼中的曹魏就如同第一段所说，是风雨飘零的没落帝国，而蜀汉 本身的国力，虽然没有那麽自信，但至少还是维持诸葛亮、蒋琬时期的高峰於不坠。那你 作好准备承认费禕的策略是最为合理的方针了吗？（眨眼） 没办法接受？人啊，对於後来情报违反先前直觉的反应通常是采信直觉（即使那直觉是被 诱导过後的亦是），那也不能怪你。只是，你的战略观过於强调「应然」而忽视「实然」 ，我还是得说些话。 理想化教科书的战略观或许是「应然」走向而排斥所有实务问题，这点没错。 但是「应然」方面良好的战略，套用到现实上走「实然」路线，就难免有出乎意料、窒碍 难行的问题，最简单就算没学过战史的我都知道的例子，第一次世界大战前德法的「希里 芬计画」、「17号计画」，有哪一个完美无缺的完成实际战争考验？一个都没有。 一些人一直坚持脑残式全国无限总动员才是历史上蜀汉蒋琬费禕应走的路线，那我问这些 人最基础的现实三大难题「休假、轮调、军区」有没有解决之道？到目前为止，包含你在 内，没人回答我。 那既然现实三大难题没人回应我，那我也只好如”为蒋琬费禕辩驳补遗（中）”中所说的 赏给你们一个鄙视的眼神，问你们「蜀汉军队都是超人，不用休假轮调的？」「蜀汉国内 的治安与皇帝（吉祥物）的安危都不用维护的？」「四大军区都不用兵力守，放空城让曹 魏、孙吴、南中蛮夷入侵？」 不用怀疑，上面那三个问题跳过不解决，我还是有史料随时在手的－比如说，你敢把永安 军区放空的话，…… 好的，假设你是蒋琬费禕，只有十万兵，你该怎麽排兵布阵？ 你摆了摆後会发现，北伐军的极限还真的只有两三万。 （千万别学历史上姜维的作法啊？下段会告诉你後果。） : 一个很有趣的问题是，你一方面评论说兴势之战的战果丰硕，一方面又说後续防御太难， : 这样的逻辑恐怕有点矛盾。 你还是没看文。兴势之战费禕差点迟到可能导致战败没错。 不过问题出在哪？蜀汉北伐军被拉去涪县去实行蒋琬的「汉沔袭魏兴、上庸的战略」啦， 费禕是由成都赶到涪县接管军队再冲到汉中－好的，你是王平，在汉中都督的位置上被蒋 琬放鸟，差点导致战败，你会不会对这只北伐军没信心，更想把这三万防兵抓在自己手上 ？ 至於後续防御太难，这是你搞不清楚魏延、王平的「重门」之策与姜维的「肃壁」之策的 差别。 ”初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王 平扞拒曹爽，皆承此制。” 《三国志.姜维传》 ”或曰：「今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。 」平曰：「不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴 势，平为後拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。」 《三国志.王平传》 ”维建议，以为错守诸围，虽合周易「重门」之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌 至，诸围皆歛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以扞之。有事之日， 令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然後诸 城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。” 《三国志.姜维传》 魏延、王平的「重门」之策与姜维的「肃壁」之策的差别於此。 尤其是王平在兴势之战前说明了他为何用「重门」之策而非「肃壁」之策，然而王平反对 的「肃壁」之策却被日後的姜维视之为上佳之策－为何？他要挪用汉中都督的三万兵来补 充自己的北伐军哪。而这时汉中都督不再是硬汉王平，而是唯唯诺诺的胡济－这会发生什 麽事不用我多说吧？ ”（延熙）十六年春，禕卒。夏，维率将数万人出石营，经董亭，围南安，……”《三国 志.姜维传》 费禕一死，姜维立刻就有数万大军出现，而我说过姜维的万名精锐与费禕的後勤补给部队 合起来不过两三万人－那多出来的兵力从哪出，可想而知。 这还不够，到了後来姜维甚至把汉中都督胡济当成自己下属，要胡济支援北伐军，完全背 弃了汉中都督原来的设立目的。 ”（延熙）十九年春，就迁维为大将军。更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽，济失 誓不至……”《三国志.姜维传》 然後，段谷之战战败的姜维，认为汉中都督胡济不称职，明昇暗调将胡济丢到汉寿去，从 此不设汉中都督。 ”於是令督汉中胡济却住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，……”《三国志.姜 维传》 如果你不知道汉寿在哪，就是之前的葭萌，离汉中百里远有。 看到这边，请问一直被抽兵，魏延、王平所设立的诸围只能一个一个被裁撤，丧失自主权 到最後甚至自身都不保的汉中都督，只留督汉中名号却驻紮在百里远外汉寿的胡济後续防 御难不难？我看很难唷。 : 另一个有趣的问题是，一方面赞扬诸葛亮罕见的才干使蜀汉能够动员更多的兵力北伐，另 : 一方面又认定技术上难以解决此一问题。所以你是否能解释一下诸葛亮到底如何解决此一 : 问题，而不是用含糊地带过去呢？ 这点Nightblade兄已经告诉你了，不够的话Nightblade兄的文章下面我也有回应，就不多 言了。 : limited offensive 本来的定义就是目标的大小而非频率，这点反而是你误会了，不如说 : 既然都已经限制了作战的规模，那麽频繁出击还是较为正确的，问题是费禕主政时期的蜀 : 军北伐，战果恐怕是没有达到斩获甚多的目的。 : limited offensive 通常是挂勾在 methodical 这个形容词上面，意思是虽然作战的步调 : 不快，却能够有效的把每一次作战都转换为实绩。综观费禕与姜维的历次作战，当真可以 : 说是相对有效的作战似乎就狄道、洮西两次，并且也战败过，真的是稳赚不赔吗？ : 没有 methodical，多发动无数次的作战也只是消耗或赌博罢了，我并不认为让费禕主政 : 时间拉长并且多发动N次北伐就能解决困境，仅此而已。 这一段蛮有趣的。 缓攻法是你自己说的，我说四年四次北伐不叫缓攻你立刻用limited offensive回我说我 误会？你应该先统整自己的语汇吧。 其实我是觉得既然你不知道费禕四年搞了四次北伐，比诸葛亮、蒋琬与日後的姜维频率高 很多，就不该自己跳下来战啦。 至於有没有甜头，我俩说的不算数，要看谯周。 谯周都不说话了我俩在这里穷打嘴炮也没用不是？ 而谯周正看着白虎文、治无戴两人迁进来的部众流口水呢。 至於後来有没有羌胡投奔蜀汉怀抱？在段谷之战前都还是光明的。 : 欸都，我并没有说他们必定有增减大量官吏或冗员，更一直在反驳你官吏多必是缺点的思 : 维，你是不是该重新看一下我写了什麽？这一段我并不是在批评费禕喔，我只是说官吏的 : 增减这个议题不宜妄下定论而已。 诸葛亮”约官职，从权制”、蒋琬费禕”咸承诸葛之成规，因循而不革”。我想陈寿的观 察可以就把争论打住了－诸葛亮、蒋琬、费禕并无随意增加官吏的状态。 : 以上有几个问题还请不吝赐教。 赐教不敢当，只希望你发文前先搞清楚蜀汉状况再说。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.85.176.72 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1493393159.A.4C6.html ※ 编辑: ander112233 (219.85.176.72), 04/28/2017 23:35:34 ※ 编辑: ander112233 (219.85.176.72), 04/28/2017 23:38:57 ※ 编辑: ander112233 (219.85.176.72), 04/29/2017 09:37:38 ※ 编辑: ander112233 (219.85.176.72), 04/29/2017 09:39:42 我觉得你很没意思耶？提早破梗？ 原本是等对方见猎心喜摆出郭淮假节这件事，我再拿这事来说明曹爽司马懿的政治斗争已 经到了把国事当儿戏的地步。 好吧，梗破了就破了，我稍微谈一下吧。 原本众人以为郭淮烙跑，曹爽於公於私都会算帐，没想到司马懿一派根本就不管是非曲直 ，就是要将以前的旧部力保下来。 原因也很简单：你曹爽、夏侯玄丧师辱国都没惩罚了，（用极其不光彩的方式）保全军队 的郭淮为何要罚？反而要赏才对吧？ 两方讨论之後，参与兴势之战的曹魏高层赏罚如下：曹爽、夏侯玄不赏不罚，两个人继续 作他的大将军、征西将军；郭淮因（用极其不光彩的方式）保全军队而假节；司马昭从散 骑常侍贬至议郎。 两方都各取所需，各有所获，曹爽一派没人负责、司马懿一派则获得郭淮所属的关陇将领 一致拥护，真是皆大欢喜、可喜可贺啊。 ……我怎麽闻到了浓浓的亡国味道？某些人强调的伟大、正确、光辉的强国曹魏是这种形 象？关中陇西那哀哭的氐羌、埋骨的将士、破产的农民心声呢？没人在乎，也不需要在乎 。 我是费禕，拿到敌国这种赏罚结果，我只会笑出来，真的。（茶） 说对了，当司马懿称病不上朝，曹爽最猖獗的时候。 曹爽、夏侯玄、夏侯霸等人难免会因为旧恨卡郭淮人员增补、钱粮调拨的脖子，理之常情 也－这也是我3.不改的原因。（顺便也想看看有谁文章没看完就发文啦。） 你只顾着po，也没看《郭淮传》内文： ”淮督诸军为前锋。淮度势不利，輙拔军出，故不大败。” 既是前锋，看到情况不对带兵闪人，所以前锋军队没有大损－这不明摆着拐个弯骂郭淮烙 跑，留曹爽、夏侯玄、司马昭本部军挨打？ 想想陈寿还真贱啊，骂人不带脏字的。 你要拿向宠受赏作例子就免了，人家是乱军之中严整军队，刘备看在眼里的；与郭淮政治 利益交换而受赏不一样。 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 22:49:41 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 22:51:08 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 22:59:36 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 23:05:32 这还不是唯一的阴谋论，我还看过阴谋论直接把郭淮烙跑当作是司马懿私下授意的。 只是每个阴谋论都难免有硬伤存在，这一个当然也有。 司马昭当时在曹爽、夏侯玄本军中呢。要一起陪葬吗？ ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.79), 04/30/2017 01:00:12 ※ 编辑: ander112233 (219.85.85.79), 04/30/2017 01:11:10 ……并不只是如此啊。 费禕看到这种赏罚不公、关中虚耗民力崩溃却无人负责的结果，想的是：「最好你们两派 继续乱搞恶斗、把国家大事当儿戏玩下去，我大汉在国力未耗损的情形下主动积极北伐（ 蜀汉国力可以维持的北伐动员极限两三万人，辅之四年四次的频率，会有人觉得这不主动 积极吗？）。此消彼长之下，老丞相念兹在兹的复兴汉室的愿望，搞不好可以达成……？ 」 当然，後世的我们都知道费禕被历史之神打脸： 五年後，高平陵之变司马懿摊牌，曹爽竟束手就缚。司马氏成为救世主，明里重整曹魏旧 江山、暗里创建西晋新王朝的路途上迈进而活跃於政坛上，即便如此曹爽旧势力仍断断续 续与司马氏搞了九年的内耗（朝中清洗与寿春三叛），这段时间根本管不了西南方的蕞尔 小国。然而这蕞尔小国却因为九年後费禕遇刺，陈祗上台後体制也跟着崩坏，整个国内军 方高层陷入不顾民力全国无限总动员的狂热气氛中，乃至司马昭彻底解决曹爽旧势力，开 始拔剑四顾时，这时精锐全失、民力尽丧却又自己拔掉汉中防卫线的蜀汉，竟成了最好捏 的软柿子…… ”夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而 况无算乎！吾以此观之，胜负见矣。” 《孙子.始计篇》 ※ 编辑: ander112233 (219.85.135.194), 05/03/2017 23:06:11 ※ 编辑: ander112233 (219.85.135.194), 05/03/2017 23:08:44 题外话，我有提到”谁该为蜀汉灭亡「负责」”这件事吗？ 从头到尾只是依照标题「为蒋琬费禕辩驳」谈这段时间的蜀汉曹魏历史吧？ 制造谣言很不可取哪。（茶） ※ 编辑: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 00:26:06 ※ 编辑: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 00:35:04 ※ 编辑: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 02:18:06 ※ 编辑: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 05:50:16 ※ 编辑: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 06:11:38 好吧，那就算了。 说真的，要说到”谁该为蜀汉灭亡「负责」”这件事，陈祗在段谷之战後的拉夫工作怎麽 能忘记？那把蜀汉最後一丝元气榨乾，作到这地步蜀汉只能迈向灭亡了。 我没提的原因，是因为与本文无关，我聚焦的是蒋琬费禕姜维的三角关系与蒋琬费禕的战 略有何异同。（顺带导入这段时间蜀汉与曹魏的国力） （所以说你举了那麽多人却独独漏了这家伙，这家伙是真的那麽不起眼？） 郭淮不仅是司马懿的旧部，必要时还能充当狗头军师的角色，司马懿对他的观感应该是不 坏的。 这次既然司马昭、夏侯玄没被郭淮搞死，司马懿本身又需在政治斗争上获取关陇诸将的支 持，那想办法帮他逃脱罪责甚至封赏那是理所当然。 （夏侯玄虽然算是曹爽一党，但与司马懿有私交，兴势之战时也叫他赶快逃回来，没像你 说的非要你死我活吧？当然曹爽嘛，死死算了－没想到费禕手下留情，还放过曹爽一马… …） ※ 编辑: ander112233 (219.85.157.231), 05/05/2017 01:29:48