作者jimmy5680 (不太会飞的企鹅)
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标题Re: 为蒋琬费禕辩驳补遗（中）
时间Fri Apr 28 19:27:40 2017
※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言：
先说一声抱歉，因为我前面的发言可能语气有些不善。
我仍保持原有论点，不过我尊重你的解读，并认为有些地方并不算冲突。
: 以上皆为後见之明。
: 站在一千八百年後的後人我们自然可以说「蜀汉的国力是逐渐被压倒的一方。」
: 但请你回到一千八百年前的兴势之战战後，曹魏的国力虽然还是蜀汉的三倍多，但在曹爽
: 专政时期，曹魏的国力是呈现长期衰颓的没落帝国徵兆呢？
: 谁知道四五年後高平陵之变来个司马懿救国（顺便把曹魏逐渐纳为司马氏所有），即便如
: 此，曹魏仍然纷纷扰扰了近十年－费禕不是占卜学家，看的出来曹魏的未来走向吗？
: 所以你用後见之明打费禕的抉择，我是觉得有些好笑啦。
我想我们在这一大串文章中会有诸多争议，一个很大的症结点在於：
你从何而知曹魏的军事与经济力量在这段时期持续严重下滑？
又，即便上问为真，当时的人是否能透过各种手段有效得知此一状态？
我承认我对三国时期的研究没有你多，想请问是否有任何证据可对此推测。
我同意战场迷雾会限制诸多思考方向，所以我也有说费禕的策略确实有可观之处，
但是如果无从得知敌国有明显衰败的迹象，而双方的实力差距仍一点也不小，
那麽我评论说不积极进取就会错失良机，应该也称不上偏颇。
当然如果你能告诉我说，对，蜀汉政府确实可以知道曹魏当时持续衰弱，以及蜀汉政府对
自己的展望充满自信，那我就承认费禕的策略是最为合理的方针。
: 你有没有发现，当学战史的你在讲「应然」时，学历史的我在跟你们讲「实然」？
: 比如说这一句好了「这样的劣势方所寻求的应该是更积极的决定性作战，并且自然是越早
: 实施越好。」
: 搞清楚状况，蒋琬费禕不是诸葛亮，他俩没有诸葛亮的「梯数、坎站、名分、大义」，他
: 动员来的两三万兵力是他俩所能提供的极限了。
: 这点我的最新文章”5. 蒋琬费禕每次北伐只能动员两三万兵很废？”提过，麻烦你去看
: 一下。
: 最基础的，我问你的「休假、轮调、军区」三大难题你能解决吗？
: 不能？不能的话「十万大军齐动员北伐」的脑残式全国无限总动员怎麽来？
: 好的，你说简单一点，跟汉中都督王平要兵好了？人家有三万呢？
: 汉中都督的设立目标一直是守卫汉中武都，而兴势之战差点达不成目标，你觉得与蒋琬费
: 禕辈分同级的老兵痞王平会给蒋琬费禕兵？汉中武都不用守了？
: 日後陈祗姜维开始修改「重门」旧制，对汉中都督动手脚，是到了费禕遇刺，而汉中都督
: 变成了唯唯诺诺的胡济时期，直接把汉中都督当成了北伐军的下属－到了後来甚至把汉中
: 都督废掉－然後汉中武都防务就垮了。高兴吗？
一个很有趣的问题是，你一方面评论说兴势之战的战果丰硕，一方面又说後续防御太难，
这样的逻辑恐怕有点矛盾。
另一个有趣的问题是，一方面赞扬诸葛亮罕见的才干使蜀汉能够动员更多的兵力北伐，另
一方面又认定技术上难以解决此一问题。所以你是否能解释一下诸葛亮到底如何解决此一
问题，而不是用含糊地带过去呢？
: 光看缓攻法就知道你一直不了解（或是不想了解）费禕时期的北伐－四年四次北伐叫缓攻
: ，我笑了。
: 你不了解（或是不想了解）的是，费禕一直很清楚兴势之战後是大好时机。
: 数量问题无法解决，他用次数来弥补。四年四次北伐，比诸葛亮、蒋琬与日後的姜维频率
: 都高很多。－然後这还能让谯周不说话，这可神了。
: 四年四次北伐，兴势之战後到诸葛诞之乱结束足足有十四年，费禕姜维两人合作搞个十三
: 十四次北伐没什麽问题，你觉得蜀汉会否能取得更大的战果？
: 我觉得可以耶，至少把关中陇西打烂，让郭淮、邓艾、陈泰等人疲於奔命没时间想到攻汉
: 中的问题－这也是「以攻代守」的理念。
limited offensive 本来的定义就是目标的大小而非频率，这点反而是你误会了，不如说
既然都已经限制了作战的规模，那麽频繁出击还是较为正确的，问题是费禕主政时期的蜀
军北伐，战果恐怕是没有达到斩获甚多的目的。
limited offensive 通常是挂勾在 methodical 这个形容词上面，意思是虽然作战的步调
不快，却能够有效的把每一次作战都转换为实绩。综观费禕与姜维的历次作战，当真可以
说是相对有效的作战似乎就狄道、洮西两次，并且也战败过，真的是稳赚不赔吗？
没有 methodical，多发动无数次的作战也只是消耗或赌博罢了，我并不认为让费禕主政
时间拉长并且多发动N次北伐就能解决困境，仅此而已。
: 那请你提供诸葛亮、蒋琬、费禕乱增加冗员的证据罗，至少就我目前手上的史料来看，诸
: 葛亮、蒋琬、费禕对官吏的增减相当节制。在阁下找到证据前，别想将帽子乱抛在他们头
: 上。
: 最後也请你思索这个可能性，蜀汉末年的兵役与劳役几乎让平民崩溃，那麽有些关系的人
: 想办法入吏户避免兵役与劳役是极有可能的事。－也就是「托名避役」。
欸都，我并没有说他们必定有增减大量官吏或冗员，更一直在反驳你官吏多必是缺点的思
维，你是不是该重新看一下我写了什麽？这一段我并不是在批评费禕喔，我只是说官吏的
增减这个议题不宜妄下定论而已。
以上有几个问题还请不吝赐教。
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我并没有要求你们去进攻，我是命令你们去死。
直到我们死亡之前的这段时间里，其他部队和指挥官将前来并取代我们的位置。
～穆斯塔法˙凯末尔中校，加里波利半岛，1915/4/25
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1F：→ meredith001: 搞内斗会下滑是正常的吧 04/28 20:37
2F：→ siliver: Nightblade网友的那篇不就有提到诸葛亮怎麽解决这问题吗? 04/28 20:39
3F：推 eternalviva: 这篇应该是要表达 诸葛亮靠许多条件可以那麽做 代表 04/28 23:00
4F：→ eternalviva: 这件事情并非因各种客观条件就不可行吧 04/28 23:02
5F：推 Houei: 从姜维不断北伐来猜他的逻辑:曹魏增强-以攻代守；衰弱-趁虚 04/29 15:30
6F：→ Houei: 而入 总之就一直打就对了 至於费禕假如能活着见证 两造加起 04/29 15:33
7F：→ Houei: 来快50万的内斗-诸葛诞之乱 也许不会这麽保守 问题他活不到 04/29 15:36
8F：→ Nightblade: 孔明光拿到老刘的开火许可权就打趴所有的後继者了 04/30 23:22
9F：→ Nightblade: 情境模拟...孔明:大家跟我走就对了,莫等闲莫迟疑! 04/30 23:24
10F：→ Nightblade: 其他人:丞相好棒啊~~~ 谯周:我觉得... 04/30 23:26
11F：→ Nightblade: 蒋费姜:各位,我们往这边走,OK吗...? 04/30 23:28
12F：→ Nightblade: 其他人:你谁啊你?...菜比八,几梯的啊!...当然不ok啊~ 04/30 23:30
13F：→ ander112233: 哈哈哈……就是这样，那其他人包含吴懿、王平、邓芝 05/01 00:19
14F：→ ander112233: 、马忠等人，都比蒋琬费禕姜维资格老或同辈，要怎麽 05/01 00:20
15F：→ ander112233: 抠兵我很难想像？ 05/01 00:21
16F：→ ander112233: 胡济：那我呢那我呢？ 05/01 00:22
17F：→ ander112233: ……你实在太废了，被陈祗姜维这种同辈的耍着玩。 05/01 00:24