※ 引述《jimmy5680 (不太会飞的企鹅)》之铭言： : 我承认我对三国历史的研究没有板上许多高手那麽多，但是基本的战史逻辑还是不会有明 : 显差别的。 : 我先谈"limited offensive v.s. breakthrough"这个一战史讨论到烂的主题。 : 我相信应该所有人都会同意，整体实力正逐渐超越并将大幅凌驾於对方的阵营，可以使用 : 更持久的策略，相反的，实力正逐渐衰退的一方就会急於求胜。 : 有限攻势的本质，在於力求好看的损益比，但不要求战斗规模的大小。这种策略─我认为 : ander大对费禕的辩护是合理化为此类策略─在某些情况下确实是非常优异的战法，比如 : 宋朝对西夏或一战末期的西线，都为此种策略的成功案例。 : 然而，蜀汉的国力是逐渐被压倒的一方。 以上皆为後见之明。 站在一千八百年後的後人我们自然可以说「蜀汉的国力是逐渐被压倒的一方。」 但请你回到一千八百年前的兴势之战战後，曹魏的国力虽然还是蜀汉的三倍多，但在曹爽 专政时期，曹魏的国力是呈现长期衰颓的没落帝国徵兆呢？ 谁知道四五年後高平陵之变来个司马懿救国（顺便把曹魏逐渐纳为司马氏所有），即便如 此，曹魏仍然纷纷扰扰了近十年－费禕不是占卜学家，看的出来曹魏的未来走向吗？ 所以你用後见之明打费禕的抉择，我是觉得有些好笑啦。 : 换句话说，比起协约国，德军才是比较近似於蜀汉的案例，而这样的劣势方所寻求的应该 : 是更积极的决定性作战，并且自然是越早实施越好。 : 我不否认费禕的缓攻法有正面的价值与效用，但是这种策略使用的时间点有问题，兴势之 : 战後应该做的是趁机倾全力猛攻。相对的，姜维在费禕死後又陆续发起大规模的作战，这 : 就和1918年的鲁登道夫产生相同的策略失当，因为时间点已经不对了，当然就会过度延伸 : 已经显得不足的战力而遭遇较严重的挫败(e.g.段谷)。 你有没有发现，当学战史的你在讲「应然」时，学历史的我在跟你们讲「实然」？ 比如说这一句好了「这样的劣势方所寻求的应该是更积极的决定性作战，并且自然是越早 实施越好。」 搞清楚状况，蒋琬费禕不是诸葛亮，他俩没有诸葛亮的「梯数、坎站、名分、大义」，他 动员来的两三万兵力是他俩所能提供的极限了。 这点我的最新文章”5. 蒋琬费禕每次北伐只能动员两三万兵很废？”提过，麻烦你去看 一下。 最基础的，我问你的「休假、轮调、军区」三大难题你能解决吗？ 不能？不能的话「十万大军齐动员北伐」的脑残式全国无限总动员怎麽来？ 好的，你说简单一点，跟汉中都督王平要兵好了？人家有三万呢？ 汉中都督的设立目标一直是守卫汉中武都，而兴势之战差点达不成目标，你觉得与蒋琬费 禕辈分同级的老兵痞王平会给蒋琬费禕兵？汉中武都不用守了？ 日後陈祗姜维开始修改「重门」旧制，对汉中都督动手脚，是到了费禕遇刺，而汉中都督 变成了唯唯诺诺的胡济时期，直接把汉中都督当成了北伐军的下属－到了後来甚至把汉中 都督废掉－然後汉中武都防务就垮了。高兴吗？ : 所以，正如asdf的所言，我也认为「蒋费时期就大规模北伐的时间点会比之後陈祗主政时 : 期更好」，并且我还要加上陈祗主政时期才是执行费禕的缓攻法的较佳时机此一推测。 : 另外，你一直说我看不起兴势之战，真的很难沟通。这场作战是一个漂亮的战略防御，但 : 不是主动进攻，所以在讨论费禕的攻势策略时一直提及兴势之战的成功，根本是离题的错 : 误举例─正如德军在贵妇小径和帕尚戴尔防御成功，并不影响春季攻势的讨论。至於费禕 : 不死，蜀汉会否就能取得更大的战果，我保留质疑的态度。 光看缓攻法就知道你一直不了解（或是不想了解）费禕时期的北伐－四年四次北伐叫缓攻 ，我笑了。 你不了解（或是不想了解）的是，费禕一直很清楚兴势之战後是大好时机。 数量问题无法解决，他用次数来弥补。四年四次北伐，比诸葛亮、蒋琬与日後的姜维频率 都高很多。－然後这还能让谯周不说话，这可神了。 四年四次北伐，兴势之战後到诸葛诞之乱结束足足有十四年，费禕姜维两人合作搞个十三 十四次北伐没什麽问题，你觉得蜀汉会否能取得更大的战果？ 我觉得可以耶，至少把关中陇西打烂，让郭淮、邓艾、陈泰等人疲於奔命没时间想到攻汉 中的问题－这也是「以攻代守」的理念。 : 另一个争议点，我不清楚蜀汉的官吏如何，我只谈近代的案例。 : 欧洲各国和印度在18世纪有大幅的官僚体制膨胀案例，举例来说，马拉塔帝国就重建了蒙 : 兀儿帝国衰败後的官僚体系，这包含派遣直辖的官员去取代地方上独立性高的阶层，以及 : 架构缜密的文书组织。 : 这种大量的公务人员有一大堆都在进行文书的处理，也有很多是进行各式杂物如丈量或者 : 执法、工程，他们当然都会与税务扯上关系，但是能够算是税吏吗？又，这些官吏从某些 : 朝代来看自然是冗员，但是却又绝非必定产生负面的影响，毕竟近代政权之所以能发挥比 : 较强的效能，一个主因就是官僚体系的膨胀。 : 我不知道蜀汉的官吏人数究竟是否一直都很多，我只知道ander大提的两个案例都牵涉到不 : 过数百人，并未正面破解蜀汉官吏是否长年高达四万人的症结点。另一个问题是，即便我 : 们知道有一批新的官吏编制出现，也无法得知这批人员到底有无任何实际的职权，还是只 : 是坐吃薪资，毕竟你提到的灌水职位上的将官都依然是最前线的将官，他们底下的人手在 : 某些时刻搞不好也会有用途。 : 我无法正面反击ander大的反驳，但是我想指出的是ander大的论点也同样难以完全解决这 : 几个争议，或许不用太过武断的下结论比较好。 那请你提供诸葛亮、蒋琬、费禕乱增加冗员的证据罗，至少就我目前手上的史料来看，诸 葛亮、蒋琬、费禕对官吏的增减相当节制。在阁下找到证据前，别想将帽子乱抛在他们头 上。 最後也请你思索这个可能性，蜀汉末年的兵役与劳役几乎让平民崩溃，那麽有些关系的人 想办法入吏户避免兵役与劳役是极有可能的事。－也就是「托名避役」。 --

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