作者TheoEpstein (Cubs)
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标题Fw: [闲聊] 是不是刘备太废所以才统一不了天下？
时间Fri Apr 21 12:32:50 2017
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作者: colamonster (可乐怪) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 是不是刘备太废所以才统一不了天下？
时间: Fri Apr 21 01:41:08 2017
※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言：
: 刘备就家世太差，除了那根本不值钱的刘姓，根本没有世族会想鸟他
: 导致他前期要到处趴趴造，充当打手累积名声
: 而刘备真正有自己的团队，要从赤壁之後算起
跟他家世太差无关，比他家世更差、而且到处看不顺眼就砍人，
得罪一堆士族的8+9家族孙家，到孙权都找的到士族支持了
基本上没得罪过士族的刘备跟士族的相处不会比孙家更差。
刘备前期得不到士族支持乃至於不能组成智囊班子跟他长期没有稳固的根据地有关。
要嘛就是他手下犯错(三爷打曹豹)、要嘛就是自己犯错(砍刺史车胄、在当时是大忌)
再加上他等於被袁曹几大势力夹杀，所以他前期一直无法找到长久立足的根据地，
对於念土怀乡情节很重的各大士族来说，当然不是很好的投资对象。
这样的前半生其实影响他很大，我觉得影响大到可以呼应这个标题，
为什麽刘备最终无法统一天下──比起孙、曹来说，
刘备太晚接触到能够建立大战略的人物，以至於他的战略观跟第一流的战略人才有差距
这点体现在他後来对孙吴的外交战略上，我前面一篇文已经批评过，
更具体的说就是刘备并没有完全弄懂诸葛亮隆中对的意涵：
他把孙吴视作一个现在无法打倒，但可以利用，等到有力量後再处理的对手，
这乍看之下没错，但刘备弄错了跟孙权翻脸的时机，他过早的选择跟孙权翻脸
孙权讨荆州的时候本来可以在台面上谈判处理的问题，他硬要拖到孙权火了发兵，
然後他老兄竟然也在刚平定蜀、国内局势不稳，北方屏障汉中也还未掌握的情况下，
冒然把主力带出去跟本来的盟友定孤枝──下场就是差点被老曹开後门，
这是一个完全失败的外交战略决策，他还能有湘水之盟的成果真的是祖上积德，
大概是鲁肃还是顾念到不宜过度削弱刘备的关系，不然孙权狮子大开口也不稀奇的，
盖不管孙权开甚麽条件刘备都只能吞下去。这件事连蜀汉的人评论起来都翻白眼，
事实上也间接造成日後孙权背刺老关的决定，这一件事使得蜀吴两国同时无法问鼎中原。
这件事我们可以拿泰岩大相国(织田信长)跟东照权现(德川家康)的同盟例子来看。
家康帮信长当了超久的挡箭牌，而且是挡当时最恐怖的战国ISIS组织武田家，
挡到都剉屎了，然後就看信长一路吃近畿越吃越肥，自己拿下远江後就跟武田陷入泥沼战。
期间也不是没有德川家臣受不了提议我们乾脆加入武田，武田也不是没有试图劝诱过，
那为什麽家康还是对信长不离不弃，他特别有远见麽？
这也许是原因之一，但另外一个重大的原因是信长真的会顾及到家康的奇檬子。
最知名的案例是武田攻打德川的高天神城，家康请信长来救，
但信长死拖活拖就是不来，没有织田的援军家康也不敢直接面对武田主力，
高天神城就在没有援军的情况下陷落了，在当时各大名只是众多城主的封建盟主的时候，
你不救底下的子城等於丧失众子城对你这个盟主的提供保护的信赖，
这有可能让德川家当场分崩离析，日後武田就是这样爆炸的。
结果信长日後见怒不可遏的家康时，甚麽都不讲先搬来两大皮袋的黄金，
当作赔偿跟德川消耗的兵粮的补偿，就这样把家康稳下来。
当然日後信长变成天下人後把家康当小弟使这是後话，
但是当时信长顾虑到不可以失去家康这个盟友，而对家康展现一定程度的尊重，
甚至把家康称作「三河的亲戚」，让德川家日後也觉得自己跟织田的家臣有区别，
这是信长大部分时候无需顾虑东方之忧的关键。
反过来看刘备，刘备就缺乏信长这样整体对战略长远的认识。
仅是打下益州，就隆中对而言只完成了一半──甚至不到一半，
刘备就认为胳膊硬了，可以不用对任何人低声下气了，
因此面对其实在他扩张过程中，承受了不少曹操的压力的孙权，
他缺乏像信长那样的同理心去面对孙权的需要。
这是他先天环境造成的缺陷，他太多时间在东跑西跑，在一地没站稳就又被赶跑，
所以他对那种会横跨十年二十年的大战略会一定程度的缺乏理解，
他见诸葛亮时，已经是跑二十多年的老江湖，
他丰富的经验反而会一定程度上妨碍他对新战略思想的吸收。
刘备玩政治是第一流的，甚至超过曹操，他对人心的掌握程度无人能比，
所以他有时候对战略的取舍上会比诸葛亮更好(比如说刘表死时直接打襄阳一事)
但是他对战略整体的眼光仍然不如当时第一流的战略家，
王夫之批评他只想「乘时以自王」，虽然是批评他称帝，
但还是有一定程度抓到刘备缺陷的评论。
最後说一下孙权好了，免得又被说太偏袒孙吴。 :P
孙权也在早年接触了鲁肃的大战略。那为什麽他在战略上犯了跟刘备一样甚至更大的错？
也是因为孙权的先天环境使然。孙权接孙策的班，其实是接到一个超级大地雷，
孙策大清乡留下来的「余党」都还在境内各处，包括各大有实力的士族，
这些人都对孙吴摆出不合作的态度；加上孙权继位之初不断发生狗屁倒灶事，
先是本来不在顾命名单的周瑜，突然带上一票旧将带兵上来「奔丧」，
跟张昭谈一谈就变成共秉朝政的态势，再来就是姓孙的一个接一个反，
堂哥堂弟叔叔伯伯没人信他可以接这个班，想自立的自立想跳槽的跳槽，
孙权继位之初就是不断在处理这些鸟事，这也造成他对人极端的不信任，
他的不安全感远比曹操都还重，更遑论刘备，
这表现在他的用人跟执政──尤其在後期的用人执政上，
他用人非常大程度的偏好不会结党结派的武夫，然後他是好的时候可以跟你推心置腹，
一旦怀疑起你就翻脸比翻书还快。他不是不念旧情，
但是他对他的安全感的维护会大於旧情之上。
再加上他对兄长孙策的自卑感，(孙策没有被追諡帝位，其子也并未封王，
在当时看来是很不可思议的)所以他对吕蒙那个直接可以把领土扩张两倍的提案，
会有兴趣也是不难理解的。然後吕蒙也真的帮他达成了，
所以日後他就对外说他最喜欢吕蒙，因为吕蒙帮他达到了超越孙策的功业，
相对的对鲁肃就没太多好话了。
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※ 编辑: colamonster (36.224.49.223), 04/21/2017 01:43:45
1F：→ medama: 推 04/21 01:45
2F：推 HAHAcomet: 关羽也砍过乡绅 三兄弟名副其实的8+9啊 XD 04/21 01:50
3F：→ LOVEMS: 也是因为吕蒙早死吧 不然像陆逊活那麽久难保不会睬到地雷 04/21 01:51
4F：→ LOVEMS: 想问一下"连蜀汉的人评论起来都翻白眼"是指谁的评论呀?毕 04/21 01:56
5F：→ LOVEMS: 竟是皇帝/先帝,一般都会给点面子吧? 04/21 01:56
廖立，所以这人被诸葛亮踹走了
6F：→ chordate: 廖立那是他太嘴巴，刘备争的三郡他也是长沙太守.... 04/21 02:03
7F：→ chordate: 如果他真的认为刘备不该争三郡，早就可以说了 04/21 02:04
8F：→ chordate: 自己都被俘逃回来，还有什麽立场说话.... 04/21 02:06
9F：→ LOVEMS: 这样就想起来了.....他还有一次机会回成都是姜维带军经过 04/21 02:23
10F：→ LOVEMS: 汶山拜访他，这样看来蜀汉应该还是有挂念他;不过结果还是 04/21 02:23
11F：→ LOVEMS: 没回去，不知道是姜维决定不起用还是廖立无法忍受在後辈 04/21 02:23
12F：→ LOVEMS: 底下做事 04/21 02:23
13F：推 PTTjoker: 写得真好看! 大大真让人崇拜呀, 多写几篇拜托! 04/21 05:08
14F：推 BanJarvan4: 廖立不只骂刘备 是直接骂一轮了 04/21 08:19
15F：推 doyouknowhow: 大大真会写 推 04/21 09:11
16F：推 chanechang: 推~ 我从头到尾看完了 04/21 10:45
17F：推 TheoEpstein: 好文，可以转回三国板吗XD 04/21 11:17
请便 :)
※ 编辑: colamonster (36.224.49.223), 04/21/2017 11:46:38
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※ 转录者: TheoEpstein (61.231.179.176), 04/21/2017 12:32:50
18F：→ TheoEpstein: 这篇好文值得转来三国板，已获原作者同意^^ 04/21 12:33
19F：推 JustSad: 孙家是孙坚、孙策打下来的基础。 04/21 16:53
20F：推 siliver: 推~~~ 04/21 18:08
21F：推 Houei: 先主传:"荆州豪杰归先主者日益多，(刘)表疑其心，阴御之" 04/21 21:23
22F：→ Houei: 老大都如此,其他荆州士族大概也差不多? 该怪刘备硬不起来勇 04/21 21:26
23F：→ Houei: 於发卡吗@@" 04/21 21:28
24F：→ Houei: 或说至少跟挺刘琦的荆州士族 关系还不差 之後跟他一起逃难? 04/21 23:22
25F：推 tony3366211: 最大只的蔡家张家亲曹操方啊，曹军打过来根本称不住 04/22 01:22
26F：推 demon5232: 可以请教那段带点暗示的"奔丧"是从哪些史料推得的吗 04/22 01:55
27F：→ chinhsi: 孙权背刺关羽 比刘备带主力打孙的时间点早吧 04/22 15:21
28F：推 neptune317: 吐槽标题。我也太废了，我也统一不了天下。 04/22 15:44
29F：推 Houei: 可乐大说的应该是湘水之盟前,"引兵5万下公安",而非夷陵吧? 04/22 15:56
30F：→ JustSad: 周瑜跟孙策拜把，还各娶大小乔=姻亲，不在顾命名单…… 04/22 16:37
31F：推 log56: 没办法，拿下汉中称王对汉朝人而言是有神话魔力的 04/23 02:54
32F：推 Houei: 换我是孙权,我反而会说我最喜欢陆逊而非吕蒙...因为就算领 04/24 02:51
33F：→ Houei: 土扩张再多,挡不住刘备复仇也枉然啊啊啊 04/24 02:53
34F：推 tony3366211: 陆逊 陆抗父子坦东吴到最後啊(不过陆抗一死就...) 04/24 14:37
35F：→ boman: 陆家太大没有吕家好控制 04/24 18:48
36F：→ Houei: 不过也不难理解 孙权拿周瑜鲁肃吕蒙来比较後会说出这样的话 04/26 17:29
37F：→ Houei: 毕竟孙权始终活在不如父兄会攻城掠地的阴影下 直到荆州入手 04/26 17:35
38F：→ Houei: 黄祖表示:好歹我也是战神一枚啊,紫髯鼠辈不擅进攻,这是间 04/26 20:37
39F：→ Houei: 接在羞辱我吗 04/27 00:25