作者feyako (slanti)
看板SAN
标题Re: [问题] 诸葛瞻为何守不住?
时间Wed Apr 19 04:07:12 2017
真正让蜀汉茁壮
最後也让蜀汉亡的
就是诸葛亮父子
诸葛瞻从小跟着爸爸
资质再差
基本的兵法总要懂
甚至没读过任何兵法的人
都知道要据险而守
甚至如果像前面回文说的
诸葛瞻以为邓艾的天兵神将
为数众多 推进速度快
更是应该据险固守 等待救兵
结果他老兄 退到绵竹
无险可守
跟邓艾进行平地战
怪怪~
既然怕邓艾人数多
还跟他进行平地决战？
想送死也不是这样？
就算有必死决心 知道打不过邓艾
如果只是要拖延邓艾到成都的时间
才更应该挑选好的地点 据险固守
连姜维都不敢说一定胜的了邓艾
还是他以为老爸的魂魄会显灵助他阵
当初姜维当知道诸葛瞻怎麽抵挡邓艾的
绝对吐血
又得知刘禅如此乾脆投降 还修书要自己投降
那心情 实在是干到最高点
而刘禅最後会这麽投降
首先朝野被邓艾的天兵天将吓到了
第二 连蜀汉的神 诸葛亮的儿子
驸马爷如此轻松的被邓艾解决掉了
实在吓傻了 只好乾脆投降
诸葛瞻虽然以死来阻拦邓艾
但实在是.........
令人无法理解
另外成都大本城
当年刘璋也是乾脆投降刘备
不然成都硬要守起来
攻方不知要付出多少代价
绝对是硬骨头
可能一切都是命
刘备 诸葛亮 拼老命 有了蜀汉
结果双方後代 轻易把家业送了他人
曹操本人拼死拼活
後代 阴错阳差
也是把家业送了司马家
※ 引述《milk7054 (ok)》之铭言：
: 邓艾偷渡阴平是神来之笔，
: 连同僚锺会也忌妒万分，
: 成都方面更是惊讶敌军为何能快速闯入蜀国心脏地带，
: 黄崇的建议占领险地，
: 虽然不见得能击退邓艾，
: 最起码先占得一点地利优势，形成拉锯战等待姜维的援军。
: 但诸葛瞻因为情报混乱，只知道敌军推进很快，却不知道敌军确实数量，
: (邓艾带的是精兵，数量少但战力很强，诸葛瞻可能以为敌军数量庞大)
: 对於稳健保守个性的人而言，消息不完整，很难做出决策。
: 等到地利优势丧失後，就难以回天了。
: ※ 引述《atana (在ana)》之铭言：
: : 爬了前面的文章 发现都没人问我想问的问题QQ
: : 看了那麽多讨论 史实跟演义都分不清了
: : 我想请问的就是....
: : 诸葛瞻等人的确守在成都的前线(绵竹?)吧?
: : 那以益州易守的地形 对地形熟悉
: : 以及成都 南中 永安等地的物资补给
: : 为什麽诸葛瞻会败?
: : 为什麽不跟永安 南中 姜维请援 反而跟东吴请援?
: : 姜维完全没料到兵分多路灭蜀的魏 岂会一直受困於剑阁吗?
: : 谢谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 46.21.221.148
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1492546035.A.EDF.html
1F：推 milk7054: 据险而守不一定是常识，马谡守在山上不也是据险而守吗XD 04/19 07:43
2F：→ milk7054: 黄崇只说据险而守，但没具体点出哪些据点该守 04/19 07:45
3F：→ haoboo: 孔明死的时候诸葛瞻才八岁,而大半的时间也花在北伐上面 04/19 10:36
4F：→ haoboo: 诸葛瞻应该没什麽机会从小跟着老爸 04/19 10:37
5F：推 a000000000: 姜维被邓艾打爆好几次 可能会觉得没办法八 04/19 11:18
6F：→ gtfour: 一开始不知对方虚实.守关也不能说很错吧.等发现对方兵力其 04/19 11:25
7F：→ gtfour: 实不多而且看起来劳顿疲累.觉得看起有胜算就出关野战了吧 04/19 11:28
8F：→ gtfour: 然而敌方将是名将.兵是精兵.就算有以逸待劳和人数优势.结 04/19 11:31
9F：→ gtfour: 果还是打不赢ㄚ... 04/19 11:33
10F：推 milk7054: 幕僚给的建议通常是很笼统，就跟庞统上、中、下策一样 04/19 11:37
11F：→ milk7054: 除非像法正，很明确指出定军山是必争之地 04/19 11:39
12F：→ milk7054: 如果没有明确的方案，就考验主将自己的判断跟经验 04/19 11:40
13F：推 hint: 所以官二代靠不住 魏延的子午谷或许真能拿下长安??? 04/19 12:12
14F：推 ww: 两百年前 吴汉灭公孙述屠成都 四川人绝对还记得这件事 04/19 12:23
15F：推 milk7054: 拿下长安的前提，是诸葛亮能跟他会师吧 04/19 12:23
16F：→ milk7054: 公从斜谷来，必足以达... 夺取长安还是指望主力部队配合 04/19 12:26
17F：→ milk7054: 魏延的计画是希望诸葛亮当饵，吸走魏军主力的吸引力 04/19 12:34
18F：推 amaranth: 刘禅死守的契机是南方还有部队+邓艾无援军 04/19 12:39
19F：推 Houei: 情报不足的话 "速行据险"之计 怕辎重队跟不上而被切断补给? 04/19 13:27
20F：→ Houei: m大说的应是守长安 魏延是假设官二代"必乘船逃走"+没啥守兵 04/19 13:33
21F：推 milk7054: 没啥守兵，因为魏军去抵御诸葛亮来犯的主力部队 04/19 13:49
22F：→ milk7054: 如果长安真的没人，诸葛亮早就去抢头功，还轮的到魏延? 04/19 13:51
23F：→ milk7054: 等於叫诸葛亮帮他扛十天，等到长安沦陷，敌军主力必回救 04/19 13:53
24F：→ Houei: 就算长安没人也要你敢走险路 诸葛亮那个性你觉得有可能吗XD 04/19 13:55
25F：→ milk7054: 魏延虽兵少，但捡到坚固的长安城，尚可抵挡魏军的反扑 04/19 13:55
26F：→ milk7054: 占领长安是头功，诸葛亮哪肯做苦力? 这就是锺会忌妒邓艾 04/19 13:57
27F：→ milk7054: 的原因，锺会带十万人马对抗名将姜维，功劳竟不比邓艾 04/19 13:58
28F：→ Houei: 长安坚固...#1NFob8hz 这篇asdf大写到"长安的破败颇为严重" 04/19 14:15
29F：→ Houei: 除部队外 刘禅死守的契机是"南中七郡，阻险斗绝，易以自守" 04/19 14:17
30F：推 milk7054: 对魏延来说至少是捡到一个比街亭城池大好几倍的要塞吧 04/19 14:22
31F：→ milk7054: 长安固然败破，但连最基本的城门都不修就有违常理 04/19 14:25
32F：→ milk7054: 损毁的城门应该是内部宫殿的城门，不至於门户大开 04/19 14:28
33F：→ milk7054: 如果是内部的城门不修是很合理，毕竟宫殿已失去作用 04/19 14:31
34F：推 guyverwu: 最後怎麽歪到讨论子午谷了? 04/19 16:38
35F：推 andy82116: 子午谷是所有的原点 ㄎㄎ 04/19 19:08
36F：推 amaranth: 如果长安坚固魏延就难攻,如果破败魏延就难守,怪怪二选一 04/19 19:25
37F：推 milk7054: 明朝以前大多是夯土墙，再败破也顶多用夯土修补 04/19 19:36
38F：→ milk7054: 长安城能用到隋朝，表示挺耐用的，木造宫殿可修可不修 04/19 19:38
39F：→ milk7054: 墙高8米，这种高度大概约一般民宅两层楼高而已 04/19 19:44
40F：推 a7v333: 诸葛瞻怎麽可能从小跟着爸爸？ 孔明40多岁才生诸葛瞻 04/19 20:06
41F：→ a7v333: 之後孔明又一直北伐，诸葛瞻一年应该没见到孔明几次 04/19 20:08
42F：→ boman: 在百里附近有雄兵的姜维不去挡邓艾，数百里外的诸葛瞻带兵 04/19 21:30
43F：→ boman: 来自然更不会急进，.姜维一退江由就被包围。 04/19 21:31
44F：→ Lordaeron: 有人连汉长安在汉末如何都不知,就长安用到隋朝了. 04/19 21:54
45F：→ Lordaeron: 也没人要守长安, 结果就硬拗成要守长安. 04/19 22:13
46F：推 milk7054: 请问楼上，汉长安被用到隋朝不是事实吗?难到只有你知道 04/19 22:28
47F：→ milk7054: 汉末长安发生哪些事情?这样就好棒棒? 04/19 22:30
48F：→ KiSeigi: 长安很坚固怎打? 对方会自己跑 有援兵? 没关系我有长安城 04/19 22:30
49F：→ KiSeigi: 江陵很坚固怎打? 对方会自己投 有援兵? 没关系敌将人缘差 04/19 22:32
50F：→ milk7054: 你也要考虑城墙高八公尺，并非爬不上去，这麽大的城池， 04/19 22:33
51F：→ milk7054: 也要有足够兵力把守 04/19 22:34
52F：→ KiSeigi: 看来子午谷也不是不可能成功 (误) 04/19 22:34
53F：→ Lordaeron: 啊....回去看书吧. 三国志. 04/19 22:34
54F：→ milk7054: 朱隽就采用声东击西，成功吸引黄巾贼守错城门，光是城池 04/19 22:36
55F：→ milk7054: 坚固，守错位置也枉然 04/19 22:37
56F：→ milk7054: 不过以魏延多次在汉中击退魏军的战绩来看，魏延守城也颇 04/19 22:39
57F：→ milk7054: 有心得 04/19 22:40
58F：→ milk7054: 城池坚固也要看守将的本领，不然只是一座8米高的高墙罢 04/19 22:42
59F：→ KiSeigi: 前提变成坚固了? 汉末残破和到隋不冲突吧? 有多少年可修 04/19 22:43
60F：推 milk7054: 夯土墙你要怎麽整面墙烧毁?要烧也是烧木造建筑，跟墙的 04/19 22:45
61F：→ milk7054: 里混拟土里一部分木材 04/19 22:47
62F：→ milk7054: 要夯土墙坏，除非风化到长年都不整修 04/19 22:49
63F：→ Lordaeron: 真的不要拗,回去看书吧. 想像跟现实不一样. 04/19 22:49
64F：→ Lordaeron: 不读书去, 爬文也有,以前讲过的,就别自己想像了. 04/19 22:51
65F：推 milk7054: 楼上懂什麽叫夯土吗? 04/19 22:51
66F：推 Houei: 我先承认错误 确实不一定要守长安 还有坝上&咸阳原等险可守 04/19 22:52
67F：→ Houei: 有没可能长安城墙是被挖地道->梁柱撑->烧毁梁柱->城墙塌陷? 04/19 23:14
68F：推 milk7054: 城池地基也是夯土，这跟混拟土一样硬的玩意，主要是城门 04/19 23:21
69F：→ milk7054: 是木造的，高温导致城门周围被烤焦 04/19 23:22
70F：→ csps60408: 这样也能子午谷，魏延根本神 04/20 01:32
71F：推 KiSeigi: 三国战神 魏维拉 04/20 01:53
72F：推 gigiii1134: 靠为了诸葛瞻点进来结果又是魏严 04/20 05:14
73F：→ Lordaeron: @milk7054,别人都不懂,你最懂夯土. 爬文吧,看书吧. 04/20 06:58
74F：推 milk7054: 楼上只会跳针看书吧，看三国志吧，夯土墙要烧垮多高温才 04/20 07:39
75F：→ milk7054: 会整面垮掉?拿木造建筑跟木造城门的烧毁遗迹说夯土墙不 04/20 07:43
76F：→ milk7054: 耐用，叫人去三国志，你不是很可笑吗? 04/20 07:44
77F：→ milk7054: 福建土楼用夯土建筑，木柱烧毁，土楼还是完好 04/20 07:52
78F：→ Lordaeron: 不可笑啊,是有人书不看,文不爬, 努力表现而已. 04/20 10:00
79F：推 milk7054: 不可笑阿，努力讲干话，一天到晚叫人回去看三国志XD 04/20 10:53
80F：推 shevchenco: 这个版最近的文讲到後来都变这种乱战方向...... 04/20 10:54
81F：→ milk7054: 长安城的破坏，不归咎於文物保存不用心，反而怪罪战火XD 04/20 10:55
82F：→ milk7054: 农田、鱼池、猪舍破坏古蹟，结果说长安城墙毁於汉末XD 04/20 10:59
83F：→ milk7054: 你不知道古蹟破坏原因，就把战争当主因，标准倒因为果 04/20 11:01
85F：→ milk7054: 大多数是民宅侵犯古蹟造成的 04/20 11:09
87F：→ Lordaeron: 火？三国志，爬文。 04/20 12:31
88F：→ Lordaeron: 啊,一来没人讲火,二来,你知唐长安和汉长安是不同的吧. 04/20 15:21
89F：推 milk7054: 奇怪，我有讲唐长安吗?我点一下我贴的两个连结确定都是 04/20 15:51
90F：→ milk7054: 讲汉长安城的古蹟，不懂你用唐长安是想救援什麽XD 04/20 15:53
91F：→ milk7054: 还有我讲到火，是因为H大提到asdf大的旧文，里面就有讲 04/20 15:55
92F：→ milk7054: 未央宫烧攻莽三日，请问烧不是用火烧，是用电磁炉去烤? 04/20 15:59
93F：→ Lordaeron: 知就好了, 继续爬文, 看为何长安破败吧. 皇上都去洛阳. 04/20 16:03
94F：→ milk7054: 傕质天子於营，烧宫殿城门，请告诉我哪里没提到火?还是 04/20 16:05
95F：→ milk7054: 你觉得李傕不是汉末的人物XDD 04/20 16:06
96F：→ milk7054: 你自己都不爬文的，然後跳针:火?回去看三国志XD 04/20 16:08
97F：→ Lordaeron: 破败,又不全因为火,你死抓着它干嘛? 04/20 16:25
98F：推 milk7054: 败破还用到隋朝?好棒棒，原来年代越久修越完整，修到现 04/20 16:29
99F：→ milk7054: 在只剩残骸，原来都是汉末的错XD 04/20 16:30
100F：→ milk7054: 原来汉末以後战争比较少，叫人回去读三国志的人逻辑真的 04/20 16:33
101F：→ milk7054: 很棒喔XD 04/20 16:34
102F：→ Lordaeron: 用到隋朝->完整无缺? 这你还是去爬文吧. 04/20 16:51
103F：→ Lordaeron: 去想想看,为何西凉跟曹爷干架时,何不守长安,而守潼关? 04/20 16:54
104F：→ Lordaeron: 而曹爷回答为何不打下潼关时,也不假设西凉人会守长安. 04/20 16:55
105F：推 milk7054: 那你不会问秦国人为什麽不守咸阳要守函谷关XD 04/20 16:57
106F：→ Lordaeron: 哈....两个问题, 慢慢爬文吧. 04/20 16:57
107F：→ milk7054: 我快笑死了，为什麽不守长安守潼关?一个是城池一个是关 04/20 16:58
108F：→ milk7054: 口，你不会分? 04/20 16:59
109F：→ Lordaeron: 没看到第二段? 没去看三国志? 04/20 16:59
110F：→ milk7054: 原来秦国人守函谷关是因为咸阳败破，你的逻辑真的很棒: 04/20 17:01
111F：→ Lordaeron: 真的不看第二题呢.......... 04/20 17:03
112F：推 milk7054: 光第一题的逻辑就笑死人，还看你第二题XD 04/20 17:05
113F：→ Lordaeron: 哈......完全没问题啊,你继续吧. 04/20 17:05
114F：→ milk7054: 超好笑的，那放弃南京是假设日军不会守南京，逻辑很棒XD 04/20 17:06
115F：→ milk7054: 老曹干麻不学老蒋烧长沙城的模式，烧了长安城XD 04/20 17:08
116F：→ milk7054: 烧了长安，还可以破魏延的子午谷妄想，超棒的XD 04/20 17:10
117F：→ Lordaeron: 差点忘了,秦咸阳城,只有6米高哦. 魏延的事不劳你费心. 04/20 17:12
118F：推 milk7054: 笑死人了，亿载金城才2米高，台北城才5米高XDD 04/20 17:13
119F：→ Lordaeron: 居然还可以扯到二战来了.....还有飞机呢. 04/20 17:13
120F：→ milk7054: 6米高，你也不想想汉末城池高度有几个6米的城池XDDDDD 04/20 17:15
121F：→ Lordaeron: 反正,等你爬完文再去二战吧. 免得开飞机打张飞. 04/20 17:18
122F：推 milk7054: 笑死人了，读三国逻辑真的很棒，关口跟城池分不清楚XDD 04/20 17:18
123F：→ milk7054: 退守潼关，那马超攻破长安了没? 长安败破XDDDDDDDDDDDDD 04/20 17:20
124F：→ milk7054: 三国演义有攻破喔，回去看三国志吧XD 04/20 17:22
125F：→ Lordaeron: 啊.................真的惨. 04/20 17:23
126F：推 swallow510: 诸葛瞻表示我才是主角 04/20 20:13
127F：→ ji3yjo4gj94: 不要每篇都扯到诸葛亮跟魏延好吗？ 04/20 20:53
128F：→ Lordaeron: 有人连长安不破败都说出来了, 还能说什麽呢. 04/20 20:59
129F：推 milk7054: 奇怪，败破的论点从何而来?诸葛亮也没占领过长安一次 04/20 21:05
130F：→ milk7054: 正史，马超也没占领过长安，你是三国演义看太多了吧XD 04/20 21:06
131F：→ milk7054: 回去多看三国志、多爬文，加油好吗^^ 04/20 21:09
132F：推 Houei: 张旣传:"(张)旣说太祖拔汉中民数万户以实长安"..也许因此多 04/20 23:36
133F：→ Houei: 少会修复一下长安城？当然这也可不管民意而硬干 问题关中才 04/20 23:37
134F：→ milk7054: 洛阳都被董肥火烧，都能成为首都，长安只是被冷落而已 04/20 23:39
135F：→ Houei: 刚经历过西凉军战事的洗礼 再不释出利多难保能留住这些百姓 04/20 23:40
136F：→ milk7054: 长败破，西晋、前赵、前秦...、西魏、北周就不会当首都 04/20 23:41
137F：→ Houei: 在此之後直到阿亮北伐前 长安好像就没啥再被大肆蹂躏过..吧 04/20 23:42
138F：→ milk7054: 五胡乱华，还有桓温北伐都打到长安，长安战火不会比较少 04/20 23:43
139F：→ milk7054: 316年前赵刘曜攻长安，俘虏晋愍帝 04/20 23:47
140F：推 Houei: 郑浑传:"迁左冯翊。时梁兴等略吏民五千余家为寇钞，诸县不 04/21 00:04
141F：→ Houei: 能御...乃聚歛吏民，治城郭”不知是否顺便治一下附近的长安 04/21 00:08
142F：→ milk7054: 蓝田很靠近长安，动乱导致各县长官跑到郡治开会讨论 04/21 00:39
143F：→ milk7054: 京兆尹的治所又在长安县 04/21 00:41
144F：→ milk7054: 当时开会讨论郡治要不要搬迁，如果长安已沦陷就不用讨论 04/21 00:50
145F：→ milk7054: 聚歛吏民，治城郭→战前准备有加强城池防御 04/21 00:54
146F：推 gfdsa: 大乱斗了...(茶) 04/21 06:16
147F：推 tenka92417: 成都内建投降吧 04/21 08:22
148F：→ Lordaeron: 长安破败,随便翻三国志都有写,不看来脑补,实在要不得. 04/21 08:55
149F：推 bxdfhbh: 魏延如果拿不下长安，是不是也可以从容退走？ 04/21 12:26
150F：推 milk7054: 笑死人了，自己乱下结论说长安败破，还说三国志有写 04/21 14:56
151F：→ milk7054: 麻烦举证三国志哪一段有写，不然就是你胡说^^ 04/21 14:59
152F：→ milk7054: Lordaeron请举证:长安败破，出自於哪一个章节 04/21 15:00
153F：→ Lordaeron: 千万别烦我,书就在哪, 魏延从来没假设退, 读史要读通. 04/21 15:07
154F：→ milk7054: Lordaeron举不出长安败破的证据，因为没看过三国志^^ 04/21 15:07
155F：→ milk7054: 奇怪一个没看过三国志的人，居然随便下结论说长安败破XD 04/21 15:09
156F：→ Lordaeron: 没看过没看过, you win. yeah.... 04/21 15:55
157F：→ Lordaeron: 进入三国, 长安破败是常识,要挑战, 请发一篇伟论出来. 04/21 15:56
158F：→ Lordaeron: 夯土墙烧不坏, 当然是重点之一. 别给[江表传]表了 04/21 15:58
159F：→ Lordaeron: 对了,你还未回我曹爷为何不假设西凉人守长安哦. 04/21 16:00
160F：推 milk7054: 要去假设命题，你不会去历史架空版发问喔 04/21 16:02
161F：→ Lordaeron: 你可能不知道,西凉人不用攻破长安, 长安不在曹爷手上. 04/21 16:02
162F：→ milk7054: 你是看三国演义知道长安不在曹爷手上吗XDDD 04/21 16:03
163F：→ Lordaeron: 也不在老蒋手上.日军就无法开飞机炸,so 张飞不能打飞机 04/21 16:04
164F：→ milk7054: 你要发幻想文，不会去八卦版跟小说版取暖喔 04/21 16:04
165F：→ milk7054: 举不出三国志哪个章节有长安败破的说法，就只是你爱脑补 04/21 16:06
166F：→ Lordaeron: 扯老蒋的是你,又不是我.期待你的长安不破败大篇. 04/21 16:06
167F：→ milk7054: 笑死人了，专版居然有人举不出证据，拿幻想情节狂跳针 04/21 16:08
168F：→ milk7054: 徐州被曹操攻打三次，三国志也没说徐州败破 04/21 16:10
169F：→ milk7054: 吕布跟曹操数次争夺衮州，三国志也没写衮州败破 04/21 16:11
170F：→ milk7054: 长安败破，我可保证100%是你的幻想，三国志没败破的说法 04/21 16:13
171F：→ amaranth: 魏延拿不下长安,有没有粮食让他走山路回家都是问题了 04/21 17:12
172F：推 guithawk: 《魏书．卷六》节录裴注内容。 04/21 18:10
173F：→ guithawk: (杨)彪曰：“海内动之甚易，安之甚难。又长安宫室坏败， 04/21 18:11
174F：→ guithawk: 不可卒复。” 04/21 18:12
175F：→ guithawk: 这应该算是三国志的说法吧? 04/21 18:14
176F：推 boman: 长安先被赤眉军破坏﹐後再被西凉军破坏﹐已经去到连西凉军 04/21 18:36
177F：→ boman: 也住不下去﹐再小修小补最多是免强可以住﹐有资源就重新建 04/21 18:38
178F：→ boman: 城﹐可见破坏之严重。 04/21 18:39
179F：推 Houei: 1.杨彪那席话,发生於我举那两个例子之前,所以之後还有机会 04/21 18:40
180F：→ Houei: 加减修复...2.宫室是给上面的人住的,城墙才是平民比较在意 04/21 18:41
181F：→ Houei: 的吧 04/21 18:43
182F：推 guithawk: 依三国的武器，没道理不坏城墙只坏宫室吧.... 04/21 18:46
183F：→ Houei: 我只能说坏城墙 不比放把火烧宫室那麽简单 就算真的愿意大 04/21 20:23
184F：→ Houei: 费周章破坏城墙 那之後的领主更有理由为御敌或安民而修补了 04/21 20:26
185F：推 milk7054: 钢筋混拟土耐用年限50年，砖房大概30年，更别说木造宫殿 04/21 20:28
186F：→ milk7054: 木造古蹟就算有经过特殊处理，也经不起火烧 04/21 20:30
187F：→ Houei: 西凉军不住长安 而选住潼关是有原因的 以前战过要再来1次吗 04/21 20:37
188F：→ Lordaeron: 真的,地球是很危险的, 快回去火星好一点. 04/21 21:06
189F：→ Lordaeron: 董卓传:傕质天子於营，烧宫殿城门，略官寺， 04/21 21:42
190F：→ Houei: 如果曹魏肯认真为长安三辅做好防御工事,而冲高民忠,那魏延 04/21 21:43
191F：→ Houei: 要倚赖倒戈的民众来提供粮饷的机率,自然下降不少 04/21 21:44
192F：→ Lordaeron: 不用如果了,如果你就比魏延还清楚当时的情况了. 04/21 21:45
193F：→ Lordaeron: 好了,我举证完了, 夯土建筑，火烧不掉,试证之. 04/21 21:47
194F：→ Houei: 烧木造城门 顶多让夯土城墙小伤 不至於破败 不然大家攻城时 04/21 21:48
195F：→ Lordaeron: 等你先证明,当时土墙没被破坏吧. 04/21 21:49
196F：→ Houei: 都放火烧就好啦XD 墙就会坍塌让大军长驱直入 04/21 21:49
197F：→ Lordaeron: 项羽本纪：烧秦宫室，火三月不灭。 叫消防队来!! 04/21 21:53
198F：→ Lordaeron: webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1463757736.A.D6D.html, yo. 04/21 21:57
199F：→ Lordaeron: 地球太危险了. 04/21 22:01
200F：推 milk7054: 奇怪一直举烧宫室的例子，就跟你讲城墙是夯土建筑的XD 04/21 22:17
201F：→ milk7054: 木头跟夯土，你不会分，这是不是国文的阅读有问题= =? 04/21 22:19
202F：→ milk7054: 不知道你是词穷还是找不到证据，一直拿宫殿被烧狂跳针 04/21 22:21
203F：→ milk7054: 屋子被烧围墙就一定会垮的神逻辑XD 04/21 22:24
204F：推 guithawk: 我觉得楼上可以看一下上面贴的网址...... 04/21 22:25
205F：→ milk7054: 那篇就是asdf的文阿，我看过了 04/21 22:26
206F：→ milk7054: 你有没有注意到他讲的是城门毁弃，城门当时是木造建筑 04/21 22:29
207F：→ milk7054: 木头的大门坏掉，跟夯土城墙的防御性有何关联? 04/21 22:31
208F：→ milk7054: 政治中心转移，台湾重心从台南转移台北，代表台南败破?? 04/21 22:33
209F：→ milk7054: 城门部分毁弃不用，对城防固然有影响，但能下败破结论?? 04/21 22:35
210F：推 guithawk: 台南我不知道，但三国志有讲出"长安残破"。 04/21 22:35
211F：→ milk7054: 房屋残破还是围墙残破，围墙残破，强盗还可以闯进来 04/21 22:37
212F：→ guithawk: 我是比较想请教为什麽明确的指出夯土不怕火? 找不到资料 04/21 22:37
213F：→ milk7054: 福建土楼，木柱烧焦，夯土建筑仍完好... 04/21 22:38
214F：推 guithawk: 我只看到防震的功能。 04/21 22:39
215F：→ milk7054: 夯土够厚够密，...，而泥本身都"防火" (引用自wiki百科) 04/21 22:40
216F：→ guithawk: 所以三国的夯土技术已经跟客家土楼一样了吗?! 04/21 22:40
217F：→ milk7054: 汉唐宋基本上都是夯土墙，它防火、隔音 04/21 22:41
218F：→ milk7054: 秦代，城墙已经设计到防火 04/21 22:43
219F：推 guithawk: 所以三国的城墙一定烧不坏罗? 04/21 22:44
220F：→ milk7054: 夯土怕水淹，你拿高压水柱喷都比火烤来的快XDDDD 04/21 22:45
221F：→ milk7054: 哪个奇葩会用柴火去烧城墙XD 04/21 22:46
222F：推 guithawk: 可是这样就能保证一定吗? 全中国的城墙都不怕火烧? 04/21 22:50
223F：→ milk7054: 为什麽说防火墙，古代住宅区用墙区隔来防火，称马头墙 04/21 22:50
224F：→ milk7054: 墙的建材本身就比木材防火，才能拿来当防火建筑 04/21 22:52
225F：→ milk7054: 你要说防火一定不会烧毁吗??这比较像假设性问题 04/21 22:53
226F：→ milk7054: 就像问安全门、安全座椅100%安全吗?? 04/21 22:55
227F：→ ewayne: 嗯...长安破败，所以後汉书写李傕领十余万军围长安，"城峻 04/22 00:50
228F：→ ewayne: 不可攻"，守之八日...如果长安城墙真有破败，还能换得个" 04/22 00:54
229F：→ ewayne: 城峻"，"守之八日"，那真只能说吕布天生神力 04/22 00:56
230F：→ ewayne: 不要什麽都用烧的嘛，换两条资料给大家继续战，後汉书说初 04/22 01:12
231F：→ ewayne: 平四年长安宣平城门外屋自坏；六年冬十月，长安市门自坏 04/22 01:15
232F：→ Lordaeron: 有看?所以"任由烧落的 夯土碎瓦丢着"是防火? 04/22 05:26
233F：→ Lordaeron: 後汉书‧窦宪传注引汉官仪 <--这段自动无视? 04/22 05:28
234F：→ Lordaeron: 皇宫的城墙也是夯土, 哪个奇葩项羽不就用火烧?无视? 04/22 05:31
235F：推 milk7054: 咸阳宫有烧毁城墙??谁跟你讲的??脑补?? 04/22 12:44
236F：→ milk7054: 阿房宫都没被烧到，烧毁城墙XDDD 04/22 12:45
237F：→ milk7054: 烧落的夯土碎瓦，请问烧落的比例占城墙的百分之几?? 04/22 12:47
238F：→ milk7054: 拿枪射防弹衣，防弹衣有凹就代表防弹衣不安全? 04/22 12:49
239F：→ milk7054: 掉一些碎片渣渣就脑补整片城墙败破不堪，真是神逻辑 04/22 12:51
240F：→ milk7054: 消防衣被烧黑就代表不防火喔? 没穿说不定是整个人烧焦XD 04/22 12:56
241F：→ Lordaeron: 阿房宫根本没建好, 哪来烧? 皇宫的墙不烧,不然是什麽? 04/22 12:59
242F：推 milk7054: 阿房宫的地基也没火烧的痕迹，跟有没有建好关系吧XD 04/22 13:02
243F：→ Lordaeron: 就没烧它啊, 有问题, 秦皇宫只有阿房宫? 04/22 13:03
244F：→ milk7054: 地层采样没有火烧痕迹，跟房子有没有盖好有啥关联性?? 04/22 13:03
245F：→ milk7054: 火烧咸阳三个月=咸阳城城墙被烧毁??这是甚麽神推论?? 04/22 13:06
246F：→ milk7054: 房子烧了三个月=围墙垮了?? 04/22 13:07
247F：→ Lordaeron: 项羽本纪：烧秦宫室=火烧咸阳??? 宫室墙壁不是夯土? 04/22 13:08
248F：→ milk7054: 原来宫殿都是夯土建筑的XDDD 04/22 13:10
249F：→ milk7054: 夯土烧三个月你不觉得可笑?? 木头还比较有可能XD 04/22 13:13
250F：→ Lordaeron: 不可笑话,可笑的是,有人明明知道阿房宫地基有夯土了. 04/22 13:15
251F：→ milk7054: 地基跟建筑物有啥鸟关系?? 不要跟我说宫殿柱子也是夯土 04/22 13:16
252F：→ Lordaeron: 更惨的是,宫室墙壁不是夯土的神论. 04/22 13:17
253F：→ milk7054: 地上建筑物烧毁，怪到地下室，蛮好笑的XDDDD 04/22 13:18
254F：→ Lordaeron: 夯土哪麽神,干嘛用水泥? 04/22 13:19
255F：→ milk7054: 水泥方便阿，夯土你要工人用棒子打到紧实要打到哪一年XD 04/22 13:20
256F：→ milk7054: 还有咸阳宫都烧毁，你怎麽能脑补到墙壁是用夯土建筑?? 04/22 13:22
258F：→ milk7054: 烧到只剩木头柱子，说好的夯土墙咧~敲碗XD 04/22 13:35
259F：→ Lordaeron: 你家的墙壁最好是木头的. 快去找出来. 04/22 14:37
260F：→ milk7054: 原来你家的房子建材可以推论到秦朝的房子~笔记笔记 04/22 14:39
261F：→ Lordaeron: 逻辑:烧到只剩木头柱子-->所以夯土墙被烧掉了. 敲碗??? 04/22 14:39
262F：→ Lordaeron: 我家的不行, 你家的行. 夯土的嘛. 04/22 14:40
263F：→ milk7054: 哈哈，土墙都烧成灰，木头柱头还保留~笔记笔记XD 04/22 14:41
264F：→ Lordaeron: 从长安破败,一路转成长安城的城墙烧不掉,再战咸阳皇宫. 04/22 14:43
265F：→ milk7054: 考古研究连咸阳的外城墙都没发现，还火烧城墙XDDDD 04/22 14:43
266F：→ milk7054: 咸阳连城墙都没有，你用脑补模拟烧城墙画面0.0? 04/22 14:45
267F：→ milk7054: 明明咸阳宫烧得只剩木头柱子，你说宫室墙壁是夯土? 04/22 14:47
268F：→ Lordaeron: 土楼夯土墙不是加入稻壳、竹子，而是成本较高的杉木。 04/22 14:47
269F：→ milk7054: 重点是人家墙壁烧不坏，你管人家里面放甚麽XDDD 04/22 14:49
270F：→ Lordaeron: 房子的墙=城墙? 04/22 14:50
271F：→ milk7054: 照片里咸阳宫遗迹有房子的墙吗? 还是你有阴阳眼 ?? 04/22 14:51
272F：→ Lordaeron: 啊?你家房子没有墙? 04/22 14:53
273F：→ milk7054: 请告诉我遗迹照片里哪个是咸阳宫的墙?? 04/22 14:53
274F：→ Lordaeron: 秦咸阳外郭城城墙尚无考古线索可寻。可以出皇宫都没有? 04/22 14:55
275F：→ milk7054: 重点是考古连墙都没看到，不要用你家的墙推论咸阳宫的墙 04/22 14:55
276F：→ milk7054: 考古就没看到咸阳的城墙，拜托你不要用脑补方式模拟城墙 04/22 14:57
278F：→ Lordaeron: 地球真的太危险了,家都要有墙, 还是火星好, 家就是柱子 04/22 15:02
279F：→ milk7054: 墙基宽约11米，最深 4.6米...似为秦咸阳城的宫城。 04/22 15:04
280F：→ milk7054: 宫墙=城墙，你的国文阅读能力没问题吧?? 04/22 15:05
281F：→ milk7054: 百科里一直强调是宫墙，你可以脑补成城墙跟房屋的墙XDDD 04/22 15:07
282F：→ milk7054: 秦都咸阳的郭城遗址至今尚未发现 04/22 15:08
283F：→ milk7054: 好好笑喔，宫殿的围墙=宫殿房子的墙壁=城墙，超猛的XD 04/22 15:11
284F：→ Lordaeron: 人家是火烧皇宫,又不是火烧城郭, 只有你拗是城墙. 04/22 15:58
285F：→ Lordaeron: 人家是没找到外郭,到你口中就变成连内城都没了. 04/22 15:59
286F：→ Lordaeron: 最猛的还是,连宫室的墙,都变成木造的. 还真的等你证明. 04/22 16:01
287F：推 milk7054: 喔喔，是谁先提火烧咸阳三月反驳的，好像就是你耶XDDDDD 04/22 18:20
288F：→ milk7054: 宫殿里除了烧毁的柱子以外，你有看到墙吗??? 04/22 18:22
289F：→ milk7054: 拿宫殿的围墙，说是宫殿房间隔间用的墙壁，是谁在硬ㄠ? 04/22 18:24
290F：→ milk7054: 既然宫殿里看不到墙，你还信誓旦旦说房间的墙是夯土墙XD 04/22 18:26
291F：→ milk7054: 考古看不到宫殿里房间的墙，你还强调是夯土墙XDDDDD 04/22 18:28
292F：→ milk7054: 还拿你家的情形，推论古代建筑物，超猛的 04/22 18:32
293F：→ Lordaeron: 宫殿的围墙夯土作的,你最好宫殿的围墙木作的, 找出来吧 04/22 22:59
294F：→ Lordaeron: 不然你证明夯土烧不掉.要跟汉长安一样成分的, 谢谢!! 04/22 23:00
295F：→ Lordaeron: 考古看不到宫殿里房间的墙??当然没, 被烧了. 史书写的. 04/22 23:02
296F：→ Lordaeron: 上回给的百度的秦咸阳遗址的link中清楚写着 04/22 23:10
297F：→ Lordaeron: 宫城内外已探明大小夯土建筑基址20余处，其中有 8处在 04/22 23:12
298F：→ Lordaeron: 宫城内。 你的自动无视, 但再拗下去, 真的很难看了. 04/22 23:13
299F：推 llcjhcom: 子午谷又来了！ 04/23 23:40
300F：推 Houei: 回归魏延一开始打算,抢长安城内粮食来吃的角度去思考,要是 04/24 03:35
301F：→ Houei: 城防破败那麽别说蜀军了,连盗贼都很有机会侵入抢掠,果真如 04/24 03:36
302F：→ Houei: 此容易被袭击,则长安所储的粮自然会非常有限(改储到asdf文 04/24 03:37
303F：→ Houei: 中内提及的其他粮仓),亦即靠这些抢到的不多的粮,来让蜀军 04/24 03:39
304F：→ Houei: 撑到跟诸葛亮率主力会合的机率,随着城防的破败也跟着下降了 04/24 03:44
305F：→ Houei: 吧...除非有关中某些郡如同天水等3郡倒戈? 04/24 03:47
306F：→ Houei: 当然有人会说,没饭吃了那魏延可以去攻击别的粮仓啊!!没错 04/24 03:57
307F：→ Houei: 问题有存很多粮的地方,其看守兵力和城池坚固程度,会比假如 04/24 03:58
308F：→ Houei: 真的是破败的长安城,还来的糟糕吗?没那麽好攻吧..何况蜀军 04/24 04:00
309F：→ Houei: 在那当下,好歹多少已经历过一波长安攻城战的损失 04/24 04:01
310F：推 Houei: 所以窃以为奇袭关中的契机,在於目标直接锁定最大的几个粮 04/24 04:13
311F：→ Houei: 仓而非直指长安城...魏略所述感觉已经不只塑造魏延嘴炮形象 04/24 04:14
312F：→ Houei: ,而根本有小看他甚至连带否定提拔他的刘备之嫌...总之奇袭 04/24 04:20
313F：→ Houei: 机会只有一次!!无论长安拿不拿得下来,惊动到魏国以後之後要 04/24 04:21
314F：→ Houei: 抢哪边的粮都难啦 04/24 04:23
315F：→ Houei: 反之魏略没打算黑魏延的话无->长安城并不破败->魏国敢储较 04/24 04:48
316F：→ Houei: 多粮食->吸引魏延把目标定於此 04/24 04:50
317F：→ Lordaeron: 长安破败不等於没人,附马爷就在了. 请读史好好读. 04/24 10:30
318F：推 atana: 诸葛瞻：大家不是在讨论我吗？ 04/24 11:29
319F：→ Houei: 附马爷??不要"乘船逃走" 丢魏国的脸就偷笑了XD 04/24 12:42
320F：→ Lordaeron: 附马爷在,就表示长安有最低限度的治安. 盗贼就想太多了 04/24 17:16
321F：→ Houei: 《魏略》:"(夏侯)楙性无武略，而好治生" 我是盗贼也会挑不 04/24 17:31
322F：→ Houei: 擅军事的驸马爷所在地来猖狂 除非後面这句可引伸为治安良好 04/24 17:34
323F：推 rockdanger: 还我诸葛瞻 04/25 00:43
324F：→ Lordaeron: 诸葛瞻的问题是:为何一开始胜,後来败. 打得很妙. 04/25 09:51
325F：→ Houei: 长安破败还有一种可能是来自《魏略》写的: "(刘)备旣死，数 04/25 22:13
326F：→ Houei: 岁寂然无闻，是以略无备预；而卒闻(诸葛)亮出，朝野恐惧" 04/25 22:15
327F：→ KiSeigi: 诸葛瞻:我好像也是驸马爷... 04/25 22:15
328F：推 likeselina: 诸葛瞻：哈罗~还有人记得我吗？我在大都喔不对成都喔 04/27 11:06
329F：推 kingstongyu: 说实在魏国为啥不取汉中断了诸葛亮北伐之路,诸葛亮的 04/27 23:58
330F：→ kingstongyu: 北伐路线粮草必须由汉中供应由汉中所出,即使不攻城也 04/28 00:01
331F：→ kingstongyu: 会让蜀军因为粮道及入川的归路被断而回师,司马懿却没 04/28 00:03
332F：→ kingstongyu: 两路分兵一分堵诸葛亮的大军,另一分出汉中掐住蜀军粮 04/28 00:06
333F：→ kingstongyu: 道归路,光出兵佯攻即可,也可牵制蜀军,但司马懿却没这 04/28 00:08
334F：→ kingstongyu: 样干,司马懿是否过誉了?! 04/28 00:10
335F：→ Houei: 分兵总得带点粮 万一被截杀 而让粮落入蜀军手里 更龟不赢吧 04/28 18:27
336F：→ boman: 在天水对峙时有想出兵武都切断蜀军退路，兵至长安时蜀军已 04/28 19:12
337F：→ boman: 退。 04/28 19:14
338F：推 alvis000: 歪成这样XD 05/28 15:42