作者age317 (望断天涯)
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标题Re: [讨论] 曹魏和蜀汉可否同视为正朔
时间Mon Apr 17 17:29:54 2017
依照(关东的)人心走向，东晋的合法性远大於蜀汉，先不说司马叡是等到318年
晋愍帝死後才称帝(之前是称秦王，且是由北方的盟友刘琨联盟各州上书，拥戴
晋元帝)，光是在胡汉对立下的氛围，就使黄河以南的汉人主动心向元帝，这是
元帝接收了河南系统─司马越集团的结果(黄河以北的世族反而在永嘉之祸後回
河北筑坞堡抗胡)。
即使东晋中期之前因为皇帝没有传国玺，被讥笑为"白板天子"(大意是"没有身分
证件的天子")，仍无法撼动其继承魏晋"最文明制度"─九品官人法与禅让制(当时
知识分子大多认为两制乃天人合一的"最优"制度)而成的合法性，况且後来在冉魏
灭亡前後，东晋使者骗到了传国玺，更加稳固其地位，因此前秦的王猛也要承认
东晋乃汉人民心所向，劝苻坚对江南要缓动干戈，但....
我觉得东晋的合法性也许略低於南宋，但宋代经过唐宋变革之後，两宋之交的北方
汉人，大多数不理会什麽合法性，要等到宋元之交，理学从南方逆袭向北方，理学
(配合三国演义等白话小说)重建了中国人的忠孝节义观，合法性与正统性的意义才
重新有很大的作用。
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1F：推 bxdfhbh: 司马叡既不是继承来的，也不是禅让来的啊。 04/17 18:01
2F：推 joey760928: 所以是够多人挺你你就是正统的概念 反而跟制度关系小 04/17 18:52
3F：推 joey760928: 但这样说起来正统就真的是喊爽的了阿 04/17 18:54
人心来自於合法的制度，制度来自於(儒家)理论，根据台大历史博士赵立新的
「分陕政治」研究："随着北方政治中心逐一瓦解，司马睿
由出镇江东的「幕府」，受到同盟州镇势力共推为「盟府」，
进一步提昇为晋王「王府」，终於成为东晋「朝廷」；此一政治
过程反映了司马睿及其幕府地位的转变。这里显示出「分陕」政
治的特徵，是以单一地方州镇为基础，以结盟或征伐的方式联合
其它州镇势力，进而形成分立於朝廷之外的政治中心，最终由地
方性的州镇成为全国性的政治中心。"
所以正统不是随便喊就能爽，是要有理论
才能说服别人的。最好的例子就是316年刘琨联盟上书给司马叡(劝进)，希望司马叡
能当盟主并称帝之後，荆州霸主王敦看到刘琨的劝进表抄本，气的把抄本丢在地上并
暴怒说：「读左传三十年，一朝为刘琨用」，找机会派人到北方，把落难的刘琨给害死
。当时(318年)刘琨被鲜卑帅囚禁起来，听到曾经的朋友王敦派人到来，就说：「处仲
(王敦字处仲)使来而不告我，是杀我也，死生有命，但恨仇耻不雪。」刘琨遂死
4F：→ hgt: 两宋之交北方汉人哪里不注重合法性 那不然响应岳飞的几十万 04/17 20:14
5F：→ hgt: 河北忠义人哪里来的?? 04/17 20:16
河北几十万喊爽的，一打就散，有一半还南下流窜掠夺、烧杀掳掠，後来被中兴四将
打败收编，反而使南宋建立能战的军队(如岳飞收编杨么军)，另外留在北方的要麽
很快被金人扑灭，要麽成为李成、孔彦舟等伪齐将领，最後快乐降金成为金朝汉将
※ 编辑: age317 (114.43.68.162), 04/17/2017 20:21:34
6F：→ hgt: 唐宋变革使得汉人对夷狄的分别心加强了 04/17 20:17
7F：→ hgt: 我觉得你不熟两宋之交 也不熟两晋之交的历史 04/17 20:25
也许我对两宋历史不够强，但作为硕论研究魏晋南北朝史的人，要说我两晋历史
不熟，愿闻hgt大的反驳，我不期待写两晋能让你像以前看我写袁绍那样敬重，
但立刻就说我不熟某某，会不会太快断言？
※ 编辑: age317 (114.43.68.162), 04/17/2017 20:30:48
8F：→ hgt: 战斗力弱 跟不注重合法性 根本两回事 别扯在一起 04/17 20:27
9F：→ hgt: 照你逻辑 那石勒收编一堆汉人乞活军 怎你不说他们不注重合理 04/17 20:29
10F：→ hgt: 性? 而且一些乞活军直接被劝降 连打都没打 "乞活"的从字义 04/17 20:31
当时乞活已经是被打到快饿死了，谁给他粮他就降。而且我前面已说河南系统的人心才
会向晋元帝，根据田余庆在东晋门阀政治的研究，河北人(含乞活军)不喜欢敌对的河南
系统─司马越和司马叡
※ 编辑: age317 (114.43.68.162), 04/17/2017 20:34:44
11F：→ hgt: 上看 也是求存而已 甚麽正统不正统 不是第一考虑 04/17 20:32
12F：→ hgt: 从整个中国大架构看 汉人对正统的看重 是越来越重而且狭义 04/17 20:35
13F：→ hgt: 既然你都知道两晋之际的乞活军作为 怎会跑去批评两宋之交的 04/17 20:48
14F：→ hgt: 河北忠义人??? 像岳飞的老长官八字军王彦 也是忠义人出身 04/17 20:49
15F：→ hgt: 他可是一路从民军打到最後变成南宋的一支劲旅 04/17 20:51
16F：→ hgt: 他们可不是"乞活" 是"赤心报国誓杀金贼" 不注重合法性吗? 04/17 20:53
17F：推 Houei: 对不起乱入一下 宋元之交好像还没有三国演义吧@@" 04/17 22:21
18F：推 godivan: 没有三国演义 但是不代表民间没有三国故事. 04/17 22:47
19F：推 amaranth: 演义还没有,不过有三国题材的戏剧跟说书 04/19 03:42