作者andy82116 (鲨鱼翅不要吃)
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标题Re: [讨论] 孙家夺嫡的前事
时间Mon Feb 27 04:56:10 2017
如果说要讨论一个家族是否是豪族或是世族，非得要抓出每一个人那就没办法讨论了。
举例如公孙瓒出身於两千石世家，两千石家族可比孙家那种强多了，公孙瓒妾生子，一出
手就直接是郡吏而非县吏。
那麽公孙瓒他爸是谁？不知道；他们家族有谁？比公孙瓒早一点的玄菟太守公孙琙命名风
格相近，有可能是；更早之前的幽州从事公孙弘可能是，但公孙家在幽州至少有辽西、辽
东属国、辽东三种来源。
同地区的渔阳人鲜于辅、鲜于银也是。鲜于银只出现过两次不提，鲜于辅的事蹟分散於各
个传记之中，有打过公孙瓒、有打过袁绍、有打过乌桓、有劝阻曹操杀徐景、有当使节去
蜀国见过诸葛亮，看起来是那时候蛮重要的一个人。
祖上有谁？史书无载。但今天好死不死的挖到了一个雁门太守鲜于璜的碑，我们才得以一
窥渔阳鲜于家的一貌。
从碑上得知至少有一个分支长成这样：
鲜于弘 元誉 胶东相
鲜于操 仲经 灌谒者
鲜于琦 璋公 孝廉
鲜于式 子仪 督邮
鲜于雄 文山 幽州从事
鲜于璜 伯谦 雁门太守
然後鲜于璜又分成三支：
鲜于宽 颜公 太尉掾
鲜于黼 景公 幽州别驾
鲜于晏 鲁公 九原令
这支鲜于家两千石有西汉第一代胶东相鲜于弘、东汉第六代雁门太守鲜于璜，从督邮、幽
州别驾、幽州从事看来鲜于家可不是普通豪族级别，而是在渔阳郡乃至幽州都有影响力的
世族。
没有这个碑的话，鲜于辅、鲜于银会被看成什麽呢？只怕只是普通郡将或是王松之类的豪
强吧。
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1F：→ Lordaeron: 这样的记载和孙家比, 明显差了一大截, 你还想拗什麽?02/27 06:17
这是碑文欸，没有挖出来谁知道啊？只看到两个没有列传的人物，顶多只能猜他是豪强，
他们家一个两千石都没有被史书纪录唉，我想拗什麽？
没有碑文被挖出来，谁知道崔烈第一个上司是孔彪，更甚是孔融的叔叔？
没有碑文，谁知道牵招是刘备的拜把兄弟？碑文可遇不可求，多数只能靠推敲
2F：推 Leooson: 推 说不定明天海昏侯墓就挖出了西汉孙家的碑文(X02/27 09:06
3F：→ a7v333: 西汉孙家也不等於东汉孙家；像是曹操祖上不也攀附曹参02/27 09:17
4F：推 Landius: 但那些都是做官的,孙家却要远到攀附孙武...02/27 11:23
因为孙家真的没出过名人啊...李唐也往上推到李耳
5F：→ Landius: 姑且不论家世问题,扬州的家风可能是自成一圈?02/27 11:27
6F：→ Lordaeron: 还要拗, 一个是开国君,一个是失败者, 居然吴书都不写?02/27 12:27
鲜于辅哪里失败了？将军、封侯、递称帝表都位在前列
县吏很小没错，但孙坚也才17岁啊，17岁要做什麽官？难道他一辈子做县吏？
7F：推 thanks123: 我能明白原PO所指的，没写不代表没有(也许失传)02/27 15:58
8F：→ thanks123: 但也有L大的疑惑，专於东吴的吴书都没去写02/27 16:01
9F：→ thanks123: 这肯定是有什麽问题在，可能没有也可能断层02/27 16:03
10F：→ thanks123: 像此篇所说鲜于辅可能就是断层，以至到他们那几代02/27 16:06
11F：→ thanks123: 早已不知道了。02/27 16:08
12F：推 thanks123: 另外县吏是不是小到不用旁人举荐就可以当?02/27 16:13
13F：→ thanks123: 如果是，那17岁就没问题；如果还是要，那17岁背後就...02/27 16:15
县吏乃至更高一级的郡吏都是长官自辟的
14F：推 slcgboy: 曹操还是他儿子举孝廉是几岁阿XDD02/27 16:40
16F：→ ksacet: 没有证据就只能是推测 既然是推测你就没资格100%把她说死02/27 17:39
17F：→ ksacet: 没证据说他是世家那就不能说她是 只能说有可能是 你那种02/27 17:43
18F：→ ksacet: 我就算是猜测 我也一定对的调调 不是凹是什麽 = =02/27 17:44
我没说孙家是世家，顶多算豪族啊，L是说他是百姓出身，我说他是豪族出身，豪族跟世
家有很大的差距
19F：→ Lordaeron: 17当个吃不饱的豪族? 底下连个家丁都没的,要冒险的人? 02/27 18:25
豪族当县吏又不是要吃饱，当吏当官才有权势，孙家其他几百人难道不会工作？没其他营
生孙静能凭空聚集几百个人？
20F：→ Lordaeron: 县吏有权势?你别再脑补可以吗? 02/27 18:42
我不解的是你为什麽把县吏当作最後一步？他才17岁，他有未来性，他现在只能养活自己
，未来呢？
21F：→ Lordaeron: 未来他不就演给你看了? 麻烦你的豪族比他更不豪的吧. 02/27 18:48
太容易了，斯从，县吏，剡县豪族。仅是县吏加一县豪族，就可以煽动数千人造反。
22F：→ Lordaeron: 是啊, 孙坚底下还没半个家丁去打匪呢. 比什麽? 02/27 19:10
是啊，公孙瓒两千石世家，只能自己一个人跟长官去日南；当长史身边白马义从只有几十
人
23F：→ Lordaeron: 咦, 公孙瓒 VS 孙坚. 败军 VS 国父. 02/27 19:25
咦，孙坚吴国国父
24F：→ Lordaeron: 咦,败军都还有嘴可以说, 国父没得说呢.02/27 20:24
吴国国父，孙策才是
另外，吴夫人怎麽说？孙坚未满20岁，县吏，照你说的，无权无势，又是死老百姓出生，
没有家丁，薪水连自己都养不活了，能逼婚吴夫人？
25F：→ Lordaeron: 等你搞定孙坚,再来扯孙策吧. 刘县19就郎中了呢. 02/27 21:03
26F：→ Lordaeron: 公孙瓒, 刘县最少都还有家世可讲,但孙坚屁都没. 02/27 21:05
27F：→ Lordaeron: 就得证陈寿的[孤微发迹]无误. 02/27 21:07
刘县？刘繇吧！公孙瓒家世在哪，看不到
刘繇跟公孙瓒都是郡大族，跟孙坚这种只有一县之大族不能比，看不明白为什麽你的大族
直接飙到郡级才叫大族；同样一词孤微也拿来形容过孔子，孔子有家世可循，孤微发迹难
道就一定要是平民贱民吗？
另外，郡大族做郡吏，县大族做县吏，这是汉代的惯例
28F：→ Lordaeron: 孤微发迹不是一般平民级的, 难度要贱民才算? 02/27 21:51
29F：→ Lordaeron: "是啊，公孙瓒两千石世家" yo....02/27 21:53
两千石是世家，世仕郡不是豪族是平民？连家自连横起三代自耕农，孤微发迹，强喔
30F：→ Lordaeron: 咦,开始鬼打墙了? 哪孙坚有什麽? 02/27 21:58
31F：→ Lordaeron: 孔子後人也不少在台湾呢, 他们要算豪族? 02/27 21:59
就问一句，世仕吴是什麽？平民？
32F：推 Lordaeron: 就在吴这地方,不然是什麽? 你还未回我,为何孙坚无可书?02/27 22:02
不就祖上连正官都不是仅只於吏一级，郡吏一级不值得书写，不就这样？
世仕吴是平民？好几代政府官员是平民？
33F：→ Lordaeron: 你扯孔子的孤微是证明你对JHONNY 的生平不详的乱扯.02/27 22:11
把字打对再来说吧
同时代孤微也用於管宁自称，管宁管仲後裔，平民？十六岁丧父倒是跟孤有点空间
34F：→ Lordaeron: 打错有何关系? 就有人错了一直扯别人进来证明自己错才02/27 22:16
35F：→ Lordaeron: 好玩. 不还可以扯到不值得书到连名字都不给?? 02/27 22:18
曹操都只能往上追一代莫能审其生出本末，有比较好？
36F：→ Lordaeron: JOHNNY是野种,三岁死老爸. 所以称:孤微 还是 豪族好呢?02/27 22:22
孔家是豪族，跟孔子本身很穷冲突吗？
37F：→ Lordaeron: 他自称:吾少也贱，故多能鄙事。 相信是曲笔或谦虚之词 02/27 22:25
38F：→ Lordaeron: 而刘备的老爸也世仕州郡,还能有个名字弘。不知孙家何故 02/27 22:28
世仕州郡本来就比世仕郡高了一级，刘备出生比孙坚出生更好有问题吗？
然後世仕吴你都无视罗，一定要抓出孙坚父亲是谁，所以不知道孙坚父亲是谁他就是平民
出身罗
39F：→ Lordaeron: 世仕吴=豪族=很穷也可以? 原来没地方势力也豪呢 02/27 22:50
天下没乱，势力哪来？
我提出我认为是孙坚是豪族的看法，你要反驳去回文吧
1. 孙家世仕吴
2. 孙坚17岁之前就已经是县吏
3. 孙坚17岁是郡假尉，已经是郡吏一级
3. 孙坚20岁之前就能逼婚吴夫人
4. 孙贲15岁左右就是郡督邮
5. 孙静有办法聚集宗族跟百姓数百人护卫乡里
6. 孙坚的侄子徐琨未满20也是郡吏
7. 孤微一词是因孙坚父早死，从孙贲孙辅无人照顾推测
40F：→ Lordaeron: 孔家是豪族, 但野种孔子, 就因为父系, 所以是豪族? 02/27 23:01
41F：→ Lordaeron: 这种推论法,还不错呢. 这年头,姓孔的非豪族可能不多罗.02/27 23:03
南阳邓氏天下望族，邓艾还在放羊呢，邓氏非豪族？
42F：→ Lordaeron: 邓艾非豪族!! 惨惨惨!! 刘繇17时什麽都不是.02/27 23:42
43F：→ Lordaeron: 再教你一件事[势力] 不是乱才会有的. 懂吗?02/27 23:43
惨惨惨，刘繇繇字还要别人教，刘繇不出仕孝廉直接送上门，刘繇坐在家里官就来了，孙
家何德何能能比？
南阳邓氏东汉豪门中的豪门，邓氏当然非豪族，邓氏是东汉首屈一指的超级豪门，区区豪
族都不足已形容他，邓艾非望族？对啦，邓艾只是小支中的小支，当然看不出豪在哪
44F：推 slcgboy: 不要一直用编辑回应 人家用推文你也用推文好吗???02/28 02:53
45F：推 Houei: 编辑至少一看颜色,就知道是原Po讲的,省得再瞄到最前面的ID,02/28 03:24
46F：→ Houei: 尤其当话被插断时更觉有用啊!!(考虑本版1分钟的防连推间隔.02/28 03:26
47F：→ Houei: ..)02/28 03:30
48F：→ Lordaeron: 孝廉不是官. 惨惨惨...祖上八代豪,你穷到脱裤也算豪嘛.02/28 09:00
49F：→ Lordaeron: 实情就是孙坚自己打出来的天下,变成乡土剧梗的脑补文.02/28 12:03
惨惨惨，连孝廉是做什麽都不知道，孝廉一过，过水当郎，吏就变官，连这都不知道？为
什麽每个人都要写举孝廉？没什麽好说的，先把汉书後汉书读过再来吧
50F：推 Lordaeron: 当了没？过水要三年呢，还要考的呢。脑补?太多。02/28 14:18
我提出证据，请提出证据而非脑补脑补的叫，谢谢。你只会反问，证据呢？
51F：→ Lordaeron: 证据什麽?孝廉不是官?你的从头就是看到黑影就开枪.02/28 15:24
52F：→ Lordaeron: 想用当县吏就是族来拗,扯一堆人结果都记得比孙坚详细.02/28 15:27
53F：→ Lordaeron: 更别说孙策为国父这种笑话了. 程普、黄盖、朱治是谁的?02/28 15:29
1.孝廉是官的第一步，举刘县...繇当孝廉，不管碑文、史书、族谱，当孝廉都会纪录，
孝廉是平步青云之道，有问题？
2.所以世仕吴你还是无视啊，我提出的几点对你来说都不是证据，只抓住孤微两字不放？
攻击别人学识、说鲜于碑记载远大於孙家=孙家没证据远输，公孙瓒败将无记载不可比，
都是你说的。
3.你最喜欢的孙坚孙策传载，割据江东，策之基兆也，孙策不是国父？
4.老话一句，另起回文不要推文吧。来来回回就那几句，我都解释了你都当没看到。
54F：→ Lordaeron: 世仕吴,讲不出官位, 当然无? 孝廉不是官-->答案 02/28 17:00
两千石世家无所载，公孙瓒平民出生。---得证。
55F：→ Lordaeron: 孙策的资源谁给的? 无视孙坚的人才妙. 02/28 17:02
袁绍曹操的资源谁给的？无视袁家曹家的资源妙。
56F：→ Lordaeron: 明明回了:孝廉不是官,孝廉不是官,孝廉不是官 02/28 17:03
57F：→ Lordaeron: 孝廉不是官. 到此为止, 别扯了,他们都孝廉!! 02/28 17:05
孝廉不是官却是官的起点，孝廉起步近可为三公掾远可为六百石，刘繇17岁无官无职什麽
都不是输孙坚？光家里出过三公，刘繇不用起步就海放孙坚了。
你说服不了我，我也说服不了你，另起回文别推文了。
58F：推 Landius: 倒不如从文化圈或政治需求去考量,目前举的例子包括公孙家02/28 19:34
59F：→ Landius: 全部都是位处边境的大族.02/28 19:38
60F：→ Lordaeron: 有人还在拗,故17当个小吏就不代表是豪族了. 没正相关. 03/01 09:16
61F：→ Lordaeron: 既然豪族没了, 什麽乡土剧的戏码, 就是纯脑补之作了. 03/01 09:18
哈欠，又回到原点了，不想陪你跳针了。不合你意就否认也很好啊。
62F：→ Lordaeron: 装什麽呢,这叫合意?你连什麽是正相关都不懂,能讲什麽?03/01 12:39
63F：→ Lordaeron: 陈寿明明写孤微发迹,不合你意,就强加什麽豪族的才好笑.03/01 12:42
64F：→ Lordaeron: 再脑补乡土剧剧情. 再给你一个提示:幽明录中有故事. 03/01 12:46
幽冥录早看过了，总算拿出幽冥录了，不错有查资料了。
同时代的沈约说孙锺是孙坚之祖，而之後写三国志注的裴松之选择采用世仕吴，代表他选
择相信祖而非父之说。
继续找资料，加油。
65F：→ Lordaeron: 哈....你以为用这种语气,就代表你比较强?03/01 18:43
咦，在下不过模仿你的语气，你就看不惯了？惨惨惨...想教别人不是你先开始的？
66F：→ Lordaeron: 再教你一个逻辑,不管祖还是父,一个卖瓜的叫豪族也太豪 03/01 18:45
呵呵，祖上多久？几代？十代种瓜，五代成豪族，五代前後不用ㄧ百年，这还用你教？
67F：→ Lordaeron: 了,还仕吴呢.等你搞清楚势力不是战乱才有这件事再说咙03/01 18:49
从你开始攻击别人学问而非就文章讨论，就知道没什麽好说了。
孙家豪族之语，陈寅恪先生一脉有所琢磨，而反驳之语，王永平先生写得很好。
连这些人写的都不知道，说我硬拗？拜托，前人早就战过孙坚是否是豪族，还用你一人之
言？
拿碑文攻击史书的缺漏、县繇分不清，就会攻击别人学识？对您已无话可说，请另起回文
恕不再回此篇。
68F：→ Lordaeron: 啊?是谁起的头?不会是我吧. 快点删文哦. 03/01 21:34
69F：→ Lordaeron: 更妙的是拿碑文? 你的学识如何, 一眼看完, 正相关.... 03/01 21:36
70F：→ Lordaeron: 而吴书写不出来, 陈寿也评哪样. 哪来缺漏??03/01 21:40
71F：→ Lordaeron: 祖上要扯到五代人? well,没想到他记载到这麽远呢.03/01 21:45
72F：→ dicky2003: 孙钟不过是个卖瓜的.... 应该还不到豪族 03/02 12:24
73F：→ dicky2003: 研究历史 应该是要从直接证据先下手 再引及旁证 03/02 12:30
孙锺看来不是豪族，但孙锺跟孙坚的关系是什麽？幽冥录写父，吴书、宋书写祖，引用幽
冥录的太平预览写父又写祖，莫衷一是。裴松之显然不是采用父之说而是祖之说，埋塚之
後才有五色云冲天，显示孙锺并非孙坚之父。
74F：→ dicky2003: 就算 孙钟是孙坚之祖 而非孙坚之父 但还是无法直接03/02 13:11
75F：→ dicky2003: 证明孙坚的出身是豪族阿?? 陈寿在孙坚传「孤微发迹」03/02 13:14
76F：→ dicky2003: 不就直接否定吴书的记载 03/02 13:16
不用再换一个人跟我辩这个，说孙坚是豪族的我还排不上号，陈寅恪先生等人早就有说了
，你们可以去看看他们怎麽说。
77F：→ dicky2003: 他的魏晋南北朝史演讲录 是大书 [怎麽可能没读过 03/02 13:30
所以有人支持孙坚是豪族，有人觉得他是农民出生，对我而言比起农民一说，支持孙坚为
豪族的证据更多罢了。
78F：→ Lordaeron: 你的证据就是-->你认为. 然後扯一些非正相关的. 03/02 18:18
79F：→ Lordaeron: 来个有趣的,裴子语林:吴主孙皓字孙宾，即锺之玄孙也。03/02 18:34
小说比史书好～厉～害～请回覆文章，把你认为是的证据写一写让大家好好看看你的证据
而非你认为，谢谢：）。
80F：→ Lordaeron: 幽明录不就小说了? 啊?原来你信的叫史书,不信的叫小说.03/02 23:19
81F：→ Lordaeron: 反正,两本小说合起来得证, 孙锺为孙坚之.....父...... 03/02 23:21
82F：→ Lordaeron: 一个卖瓜的豪族....做学文的,给我这个野学打得爽吧. 03/02 23:23
宋书、吴书为史书，幽冥录为魏晋南北朝的笔记小说，国中国文没教你？你好厉害全新定
义国文！
再说一次，请回覆文章，把你认为是的证据写一写让大家好好看看你的证据而非你认为，
谢谢：）。
83F：推 a7v333: 推 03/03 05:58
84F：→ Lordaeron: 证据不都在上面了? 装看不到? 是你说谁谁幽明录的不是?03/03 19:24
史书>小说，战力好弱啊...
再说一次，请回覆文章，把你认为是的证据写一写让大家好好看看你的证据而非你认为，
谢谢：）。
※ 编辑: andy82116 (101.13.23.114), 03/03/2017 19:28:39
85F：嘘 F04E: 嗯 03/06 06:39
86F：推 bow7520: 推！有几分证据，说几分话。 03/09 16:44