作者Houei (金山好吃粥,伸!)
看板SAN
标题Re: [讨论] 南中其实没想像中落後?
时间Sat Feb 18 03:29:26 2017
※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言:
: 你的问题纠结在益州在刘璋时代是否"民殷国富",再认定东州兵只会侵暴
: 益州本地人,不会自行开垦,都让我看了出戏,或者是无法理解。
哎呀!以上都是前面我跟可乐大讨论的,我只是在重复他的看法而已,不是我的啦
这误会真的大了 冏
《华阳国志 公孙述刘二牧志》:
"
时南阳、三辅民数万家避地入蜀,(刘)焉恣饶之,引为党与,号「东州士」"
可乐大说:
因为东州兵又不是像黄巾一样的流军,
他们在刘焉手下被组织,得到刘焉的默许剥削益州人民,「奉旨抢掠」,何惧之有?
所以这就是为什麽赵韪掀起打倒东州兵的大旗时,东州兵要聚集在刘璋之下,
全力打倒赵韪的缘故啊
饶,多也、益也、厚赐也
刘焉并没有创造经济奇蹟、也没有从京城带来的黄金可发,
那他拿甚麽来「饶」东州兵,可想而知
更不要说前面还有个「恣」字
再者,东州兵来到蜀地,人生地不熟,请问经济来源从哪来?
靠刘焉养?那就回到前面的论点,刘焉可没挖到金山,羊毛出在羊身上,请问谁是羊?
自给自足?那想必要有地了,问题是既然东州兵没有大举南进写下南中开拓史,
请问他们的地又是从哪来的?一想便知的事情
认定东州兵只会侵暴的是谁..一想便知的事情
: 首先,竟然所见的史料都说刘璋时代"民殷国富"或"蜀土富实",考量到刘璋
: 统治从194-214年共二十年,推断至少刘璋统治中後期,蜀人相当富庶不会
: 是什麽夸大的叙述,因为对照的标准是益州外部的战乱地区,特别是中原,
: 曹操在官渡战後(202年)回到老家谯国,看到人民死伤流离,不得不感叹说:
: 「我在谯国逛了一整天(应该是骑马逛),看到的都是生面孔,以前认识的亲朋
: 好友或阿猫阿狗一个都没看到,我好悲伤阿」("吾起义兵,为天下除暴乱。旧土
: 人民,死丧略尽,国中终日行,不见所识,使吾凄怆伤怀")
: 从这角度看,就算东州兵曾经烧杀掳掠,但从史料判断,破坏力并没有中原或华北
: 大部分严重,而且绝大多数益州人民似乎都安居乐业,那"民殷国富"的叙述或记载
: 自然为真。
荀攸传:
"
攸言语饮食自若,会(董)
卓死得免。弃官归,复辟公府,举高第,迁任城相,不行。攸以
蜀汉险固,人民殷盛,乃求为蜀郡太守,道绝不得至"
董卓死时乃是刘焉的时代,如果像可乐大所言:"东州兵得到刘焉的默许剥削益州人民,「
奉旨抢掠」"...显然人民也不会殷盛
而且东州兵之前,还发生过前益州刺史刘隽、郤俭贪残放滥
益州黄巾之乱、贾龙任岐之乱、沈弥娄发甘宁之乱啊
所以我才会引用您之前:
黄巾之乱造成工作人口大幅流失
让流民的人力直接投入生产,以求快速回复华北华南农业
以及blackillidan大的
#1B9J4BNg 我所知道的魏国经济
==
所以,在魏晋南北朝时代,由於难民、流民依附豪族使朝廷掌握的编户减少,在政府眼中
,抢人口远比抢土地更重要,荒地太多不怕没地种,问题是人都跑光了无法生产。曹魏屯
田与北魏均田就是在这种背景下,以强迫或半强迫方式将人「绑」在土地上,藉此确保政
府有徵收的对象。所以别再被历史课本欺骗,以为北魏到唐的均田制是完全没有私心的德
政,古今中外的政府都不是慈善事业,没收入就没得玩了。吴国打山越、孔明打南中、南
朝打蛮族,以及魏晋南北朝不断出现的徙民、括户,全都是为了抢人口。
==
的论点,当然军队跟流民纪律性有差,我是有点简化问题啦,只是猜想而已
: 再退回来讲东州兵侵暴,益州核心的三蜀和三巴,虽然东汉时人口众多超过两百万
: ,但四川在宋朝时人口过千万,可见仍有不少空地、荒地可供开垦,东州兵在益州
: 待了二十多年,如果认定他们只会侵略压榨本地人,不会做帮忙开发或讨伐蛮夷(
: 如賨人等)、扩大本地汉人的生存空间等工作,像这种统治阶层一定是天龙人、单纯
: 寄生阶层的逻辑,我觉得是蛮奇怪的啦!
对啊我也跟您一样认为刘璋时仍有不少空地、荒地可供开垦
我甚至大胆推论东州人在国有地开垦咩
偏偏可乐大意思感觉像,东州人跑去抢旧蜀民的地来自用?
: 最後讨论陈登劝刘备当徐州牧的内容:「彼州殷富,户口百万」,户口百万当作夸饰
: ,不用当真,其实就连"殷富"也难说真实,当作话术听听就好。但反过来想,要说徐州
: 被曹操大肆屠杀抢掠之後,就真的穷困不"富"了吗?我觉得也未必,陈登的富可以是
: 资源丰富的意思,徐州靠海有鱼盐之利,曹操大杀徐州是让徐州人民"堡聚"坚守,躲在
: 城中处於战备状态,可能让州牧的联系和控制力大为减弱。但徐州仍有很大的潜力可以
: 复苏甚至再创巅峰,譬如当198年,吕布在徐州似乎重建或超越了陶谦盛时的实力後,就
: 逼得曹操亲自带领大军,费了好大一番力气才灭掉吕布。
没错!陶谦194年病故,直到198年徐州可能被吕布复苏、再创巅峰,这我非常同意
但是陈登劝进刘备是在陶谦死後,很快就讲了,刘备也在该年领徐州牧
几个月不到的时间,这恢复期也太短了吧@@
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2F:→ KittyGod: 刘备与吕布到徐州之前 徐州第一大将是曹豹吧 02/18 10:11
3F:→ age317: 其实你曲解了可乐大的论点-->"偏偏可乐大意思感觉像" 这句 02/18 11:05
4F:→ age317: 所以承认吧! 不要做像是对着纸扎的稻草人射箭这种行为 02/18 11:08
5F:推 hgt: 可以在版聚继续讨论! 02/18 12:48
6F:推 swallow510: 第一次在版上看到拿不出自己论点还推说都别人讲的不 02/18 18:22
7F:→ swallow510: 是我不是我 02/18 18:23
8F:推 duke7814: 鬼打墙 02/19 08:15
9F:→ gfdsa: 的确续摊的时候有继续讲,还好场面和平没有拆了我房子XDDDD 02/20 11:33
10F:推 hgt: ?? Houei有去?不然怎麽继续讲? 02/20 12:58
11F:推 thanks123: 续摊是在g大的房子? 02/20 18:27
12F:推 gfdsa: 我在台北的书房 02/20 20:15
13F:→ hgt: ??? 所以Houei去了gfdsa的书房跟其他人讨论??? 02/20 21:55
14F:推 gfdsa: Houei有来吧?还是只有在简餐店?因为我这群都在谈教学 02/20 23:24
15F:→ hgt: 喔!! 没想到Houei真的去罗! 那下次我也去看看! 02/21 00:16
现在这篇唯一存活的理由,只为了感谢g大招待!<(_ _)>
16F:推 thanks123: 下次就暑假了吧~ 02/21 18:16
17F:→ thanks123: 我也意外Houei大有去 02/21 20:03
18F:→ Houei: 现在才发现rat大是摔角版版主 难怪那天谈摔角简直如数家珍! 02/22 01:37
19F:推 gfdsa: 想到R大就想到我越来越乾的游戏库QQ 02/22 11:37
※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 03/04/2017 18:55:42