作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
标题Re: [讨论] 南中其实没想像中落後？
时间Sat Feb 18 03:29:26 2017
※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言：
: 你的问题纠结在益州在刘璋时代是否"民殷国富"，再认定东州兵只会侵暴
: 益州本地人，不会自行开垦，都让我看了出戏，或者是无法理解。
哎呀！以上都是前面我跟可乐大讨论的，我只是在重复他的看法而已，不是我的啦
这误会真的大了 冏
《华阳国志 公孙述刘二牧志》：
"
时南阳、三辅民数万家避地入蜀，(刘)焉恣饶之，引为党与，号「东州士」"
可乐大说：
因为东州兵又不是像黄巾一样的流军，
他们在刘焉手下被组织，得到刘焉的默许剥削益州人民，「奉旨抢掠」，何惧之有？
所以这就是为什麽赵韪掀起打倒东州兵的大旗时，东州兵要聚集在刘璋之下，
全力打倒赵韪的缘故啊
饶，多也、益也、厚赐也
刘焉并没有创造经济奇蹟、也没有从京城带来的黄金可发，
那他拿甚麽来「饶」东州兵，可想而知
更不要说前面还有个「恣」字
再者，东州兵来到蜀地，人生地不熟，请问经济来源从哪来？
靠刘焉养？那就回到前面的论点，刘焉可没挖到金山，羊毛出在羊身上，请问谁是羊？
自给自足？那想必要有地了，问题是既然东州兵没有大举南进写下南中开拓史，
请问他们的地又是从哪来的？一想便知的事情
认定东州兵只会侵暴的是谁..一想便知的事情
: 首先，竟然所见的史料都说刘璋时代"民殷国富"或"蜀土富实"，考量到刘璋
: 统治从194-214年共二十年，推断至少刘璋统治中後期，蜀人相当富庶不会
: 是什麽夸大的叙述，因为对照的标准是益州外部的战乱地区，特别是中原，
: 曹操在官渡战後(202年)回到老家谯国，看到人民死伤流离，不得不感叹说：
: 「我在谯国逛了一整天(应该是骑马逛)，看到的都是生面孔，以前认识的亲朋
: 好友或阿猫阿狗一个都没看到，我好悲伤阿」("吾起义兵，为天下除暴乱。旧土
: 人民，死丧略尽，国中终日行，不见所识，使吾凄怆伤怀")
: 从这角度看，就算东州兵曾经烧杀掳掠，但从史料判断，破坏力并没有中原或华北
: 大部分严重，而且绝大多数益州人民似乎都安居乐业，那"民殷国富"的叙述或记载
: 自然为真。
荀攸传:
"
攸言语饮食自若，会(董)
卓死得免。弃官归，复辟公府，举高第，迁任城相，不行。攸以
蜀汉险固，人民殷盛，乃求为蜀郡太守，道绝不得至"
董卓死时乃是刘焉的时代，如果像可乐大所言："东州兵得到刘焉的默许剥削益州人民，「
奉旨抢掠」"...显然人民也不会殷盛
而且东州兵之前，还发生过前益州刺史刘隽、郤俭贪残放滥
益州黄巾之乱、贾龙任岐之乱、沈弥娄发甘宁之乱啊
所以我才会引用您之前：
黄巾之乱造成工作人口大幅流失
让流民的人力直接投入生产，以求快速回复华北华南农业
以及blackillidan大的
#1B9J4BNg 我所知道的魏国经济
==
所以，在魏晋南北朝时代，由於难民、流民依附豪族使朝廷掌握的编户减少，在政府眼中
，抢人口远比抢土地更重要，荒地太多不怕没地种，问题是人都跑光了无法生产。曹魏屯
田与北魏均田就是在这种背景下，以强迫或半强迫方式将人「绑」在土地上，藉此确保政
府有徵收的对象。所以别再被历史课本欺骗，以为北魏到唐的均田制是完全没有私心的德
政，古今中外的政府都不是慈善事业，没收入就没得玩了。吴国打山越、孔明打南中、南
朝打蛮族，以及魏晋南北朝不断出现的徙民、括户，全都是为了抢人口。
==
的论点，当然军队跟流民纪律性有差，我是有点简化问题啦，只是猜想而已
: 再退回来讲东州兵侵暴，益州核心的三蜀和三巴，虽然东汉时人口众多超过两百万
: ，但四川在宋朝时人口过千万，可见仍有不少空地、荒地可供开垦，东州兵在益州
: 待了二十多年，如果认定他们只会侵略压榨本地人，不会做帮忙开发或讨伐蛮夷(
: 如賨人等)、扩大本地汉人的生存空间等工作，像这种统治阶层一定是天龙人、单纯
: 寄生阶层的逻辑，我觉得是蛮奇怪的啦！
对啊我也跟您一样认为刘璋时仍有不少空地、荒地可供开垦
我甚至大胆推论东州人在国有地开垦咩
偏偏可乐大意思感觉像，东州人跑去抢旧蜀民的地来自用？
: 最後讨论陈登劝刘备当徐州牧的内容：「彼州殷富，户口百万」，户口百万当作夸饰
: ，不用当真，其实就连"殷富"也难说真实，当作话术听听就好。但反过来想，要说徐州
: 被曹操大肆屠杀抢掠之後，就真的穷困不"富"了吗？我觉得也未必，陈登的富可以是
: 资源丰富的意思，徐州靠海有鱼盐之利，曹操大杀徐州是让徐州人民"堡聚"坚守，躲在
: 城中处於战备状态，可能让州牧的联系和控制力大为减弱。但徐州仍有很大的潜力可以
: 复苏甚至再创巅峰，譬如当198年，吕布在徐州似乎重建或超越了陶谦盛时的实力後，就
: 逼得曹操亲自带领大军，费了好大一番力气才灭掉吕布。
没错！陶谦194年病故，直到198年徐州可能被吕布复苏、再创巅峰，这我非常同意
但是陈登劝进刘备是在陶谦死後，很快就讲了，刘备也在该年领徐州牧
几个月不到的时间，这恢复期也太短了吧@@
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1487359770.A.8D3.html
2F：→ KittyGod: 刘备与吕布到徐州之前 徐州第一大将是曹豹吧 02/18 10:11
3F：→ age317: 其实你曲解了可乐大的论点-->"偏偏可乐大意思感觉像" 这句 02/18 11:05
4F：→ age317: 所以承认吧！ 不要做像是对着纸扎的稻草人射箭这种行为 02/18 11:08
5F：推 hgt: 可以在版聚继续讨论！ 02/18 12:48
6F：推 swallow510: 第一次在版上看到拿不出自己论点还推说都别人讲的不 02/18 18:22
7F：→ swallow510: 是我不是我 02/18 18:23
8F：推 duke7814: 鬼打墙 02/19 08:15
9F：→ gfdsa: 的确续摊的时候有继续讲，还好场面和平没有拆了我房子XDDDD 02/20 11:33
10F：推 hgt: ？？ Houei有去？不然怎麽继续讲？ 02/20 12:58
11F：推 thanks123: 续摊是在g大的房子? 02/20 18:27
12F：推 gfdsa: 我在台北的书房 02/20 20:15
13F：→ hgt: ??? 所以Houei去了gfdsa的书房跟其他人讨论??? 02/20 21:55
14F：推 gfdsa: Houei有来吧？还是只有在简餐店？因为我这群都在谈教学 02/20 23:24
15F：→ hgt: 喔!! 没想到Houei真的去罗! 那下次我也去看看! 02/21 00:16
现在这篇唯一存活的理由，只为了感谢g大招待！<(_ _)>
16F：推 thanks123: 下次就暑假了吧~ 02/21 18:16
17F：→ thanks123: 我也意外Houei大有去 02/21 20:03
18F：→ Houei: 现在才发现rat大是摔角版版主 难怪那天谈摔角简直如数家珍! 02/22 01:37
19F：推 gfdsa: 想到R大就想到我越来越乾的游戏库QQ 02/22 11:37
※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 03/04/2017 18:55:42