首先列出公元140年的益州各郡人口： 节录自http://www.qidian.com.tw/books/3048318/articles/50070961 == 永和五年（公元140年）人口 巴郡（江州、阆中、涪陵都属该郡）108万 广汉（绵竹、梓潼、葭萌都属该郡）50万，後来刘备建立了梓潼、江油等郡。『阴』平也 是从广汉分置出来的。 蜀郡（治成都）135万(注：原出处误植为35万，此以郡国志原文为准) 犍为，61万，刘璋时又分江『阳』郡 牂牁26万 越巂62万 益州郡：11万，治所在滇池 永昌189万，刘备时又分出了云南郡 == 永昌的人口应该很多人乍看之下觉得很可疑，因此在下以有限的资料，试着去论其合理性 兹引自3-11-1 dragonblue大的 三国经济之蜀国篇： == 中国古代最赚钱的不外是盐，马，金属..(中略).. 　　　　　　　．除了蜀郡之外，在云南的南中六郡也是蜀国的经济重区．＜＜三国志＞ ＞卷四十三＜＜李恢传＞＞言：”赋出叟，濮耕牛，战马，金，银，犀， 革”．叟，濮两族就在居住在建宁郡．所以我们可知云南是有出矿产 (中略) ＜＜三国志＞＞卷三十＜＜乌丸鲜卑东夷传＞＞注引＜＜魏略．西戎传＞ ＞曰：”大秦道既从海北陆通，又循海而南，与交趾七郡外夷比，又有水 道通益州，永昌，故永昌出异物．前世但论有水道，不知道有陆道”．可 以推测当时吴，蜀跟大秦（即罗马帝国）等国有贸易，蜀锦自然是贸易品 之一，只不过史书失载尔． == 上面的话可由下列史料来印证 《华阳国志．南中志》： "(诸葛)亮收其俊杰建宁爨习，朱提孟琰及获为官属，习官至领军，琰，辅汉将军，获， 御史中丞。出其金、银、丹、漆，耕牛、战马，给军国之用" 《太平御览》《四夷部十二部‧南蛮七》《尾濮》： "梁祚《魏国统》曰：西南有夷，名曰尾濮。其地出玳瑁、犀、象、珠玑、金、银、葛越 、桂木。人皆蛮夷，重译乃通也。" 《太平御览》《四夷部十二部‧南蛮七》《黑僰濮》： "《广志》曰：黑僰濮，在永昌西南，山居，耐勤苦。其衣服，妇人以一幅布为裙，或以 贯头；丈夫以谷皮为衣。其境出白蹄牛、犀、象、武魄、金、铜、华布" 为了证明并非直到刘备时期才开始有矿产贸易，便找了一下相关史料 【关於矿产】 《後汉书‧南蛮西南夷列传》： "永平十二年，哀牢王柳貌遣子率种人内属，其称邑王者七十七人，户五万一千八百九十 ，口五十五万三千七百一十一。西南去洛阳七千里，显宗以其地置哀牢、博南二县，割益 州郡西部都尉所领六县，合为永昌郡。..(中略).. 哀牢人皆穿鼻儋耳..(中略)..土地沃美，宜五谷、蚕桑。知染采文绣，罽毲帛叠，兰干细 布，织成文章如绫锦。有梧桐木华，绩以为布，幅广五尺，絜白不受垢污。先以覆亡人， 然後服之。其竹节相去一丈，名曰濮竹。出铜、铁、铅、锡、金、银、光珠、虎魄、水精 、琉璃、轲虫、蚌珠、孔雀、翡翠、犀、象、猩猩、貊兽" 《华阳国志．南中志》： "(汉)明帝乃置郡，以蜀郡郑纯为太守。属县八。户六万。去洛六千九百里。宁州之极西 南也。有闽濮、鸠獠、僄越、裸濮、身毒之民。土地沃腴，宜五谷。出铜、锡、黄金、光 珠、虎魄、翡翠、孔雀、犀、象、蚕、桑、绵、绢、采帛、文绣。又有貊兽，食铁；猩猩 兽，能言，其血可以染朱罽" 【关於贸易】 《後汉书‧南蛮西南夷列传》： "永初元年，徼外僬侥种夷陆类等三千余口举种内附，献象牙、水牛、封牛。永宁元年， 掸国王雍由调复遣使者诣阙朝贺，献乐及幻人，能变化吐火，自支解，易牛马头。又善跳 丸，数乃至千。自言我海西人。海西即大秦也，掸国西南通大秦" 《华阳国志‧卷十》： "《范史‧禅传》作：「西南夷掸国王献乐及幻人。」天子与公卿观之" 此外自然少不了远近驰名的蜀锦 参考rockocean大的 #1H8n4weg Re: [闲聊] 南中对蜀汉重要性大吗? == 史记记载 张骞出使西域时 他在大夏国(一个位在中亚的马其顿希腊化国家 後被贵霜和 安息瓜分)的市场看到四川蜀地出产的布和竹杖 当地人跟张骞说这些货物是从身毒(即现 在的印度)运来的 因此张骞回国後向武帝报告 他判断从四川西南方向出发 可以绕过匈奴 出没的西域 直达月氏(後来的贵霜帝国)占据的印度北部 当时汉武帝也打算要平定南越国 便派大军降伏了夜郎国後借道南下攻打南越国 顺便派了 将军平定西南夷 在当地设立郡县 大力扩建了连通印度和中南半岛的通路并更名为西南夷 道(茶马古道前身) 东汉时位在现今滇西缅北的哀牢国内附 便在当地增设了永昌郡 徵收 关税 向外输出蜀锦及茶叶 向印度及中南半岛诸国进口象牙 龙涎香 珍珠 珊瑚 玳瑁等 珍宝 从此西南夷一带往来商贸发达 人民富裕 == 上面的史料，节录重点於《华阳国志‧南中志》： "武帝使张骞至大夏国，见邛竹、蜀布，问所从来，曰：「吾贾人从身毒国得之」身毒国 ，蜀之西国，今永昌徼外是也" 《汉书‧张骞李广利传》： "骞曰：「臣在大夏时，见邛竹杖、蜀布，问安得此，大夏国人曰：『吾贾人往市之身毒 国。身毒国在大夏东南可数千里。其俗土着，与大夏同，同卑湿暑热。其民乘象以战。其 国临大水焉。』以骞度之，大夏去汉万二千里，居西南。今身毒又居大夏东南数千里，有 蜀物，此其去蜀不远矣" 当然从蜀地贸易到天竺，可以不选择永昌->缅甸->天竺的路线 而改绕凉州->新疆->大夏国->天竺一大圈 但果真如此的话，自然也就不必还特地从大夏国跑去天竺交易邛竹、蜀布 直接在途经大夏国时，就以各种可能的形式得到邛竹、蜀布了 asdf95大在战史版 #1NQGjdX6 (Warfare) 蜀汉的根本国策..也提过: == 蜀地本身即为巨大销货市场，因此刘巴第一件事就是稳定蜀地的经济，之後诸葛亮东和 孙吴、南征诸蛮，除了政治外交军事上的需求外，最重要是打开外销市场，孙吴自不待 言，南方诸蛮坐拥大量矿产，并且连接南方对外道路不管是交址、骠国、身毒，皆要从 云贵出发，自然要确保稳定 == 有了矿产贸易的支持後，我们再回头看最前面列举的南中人口 参考age317大 #1EyTiL7o (Warfare) Re: [问题] 东汉为何弃守西北领土 == 对於这些编户极少的边郡，当地的税收远不足以支付 郡政府的开销，透过这些边地与外部世界的往来又极少贸易利润(因为通常胡人的 生产力低落，没啥汉人想要的商品)，反而是中国(西汉)为宣扬国威、厚往薄来的 洒钱行动(注意，此跟明清的朝贡贸易完全不同)，这样的赔本生意本来就很难做 下去。此时边郡唯一有赚头的买卖，大概就是人口买卖与人口掠夺的生意，边郡 的有力者(汉人豪强、豪族或中级官员)靠着与官府勾结(郡县的大小吏员都是本地 人)或者本身即代表官府的力量，以低价强买郡内与郡外的胡人与番人，或者用更 省钱的方法，直接以自身的军力或官府的军力掠夺番人，然後再转手以高价卖到 内地，赚取暴利，这也是汉朝能够维持十分之一奴隶人口的原因。 == 相较西北，西南因为矿产贸易的价值不小，因此需要保留人力来开发当地 以致人口买卖与人口掠夺到内地的情况，应该比较不会发生，於是乎人口就多了起来 可靠的证据还有《华阳国志．南中志》： "及晋，县四，廖本注云「当作八」户五千。《晋书‧地理志》牂柯郡「县八，户一千二 百」。据《太康簿》也。此系用尹奉降蜀时簿。时蜀民南流者多，故四县户增" 果然有利可图时，就少不了会有人依附 【结论】 永昌郡早在东汉初期就有采矿的纪录，也在东汉中期就能经由缅甸西南而通大秦 甚至早在西汉就透过商人而跟天竺有邛竹、蜀布的往来 可见有矿产有贸易，让南中并未如某些人刻板印象一般的荒凉 回应最前面，要永昌郡到西元140年时达到189万人口，并非天方夜谭的理由： 1.去翻《後汉书‧南蛮西南夷列传》会发现，一堆自忖打不赢东汉政府军的西南夷 ，每隔几年就会率众来降附(关於这点的史料太多，有兴趣可以自行查阅)，这当中 可能也会有部份往汉境(本文为永昌)迁徙...累积久了也是很可观的 2.有矿产 & 贸易兴盛的加持 3.永昌郡土壤肥沃，绝对不是什麽不毛之地 4.汉朝一向采取移民实边的政策，所以很可能面对南蛮诸夷的侵扰，也是如此？ 对匈奴、羌的不乏史料佐证，但对西南夷的，在下目前只找到下列几样： 一、《华阳国志．南中志》： "永昌郡，古哀牢国..(中略)..(汉)孝武时，通博南山，度兰仓水、耆，置嶲唐、 不韦二县。徙南越相吕嘉子孙宗族实之，因名不韦，以彰其先人之恶" 同样的事情亦记载於《水经注》《卷十九》《渭水》： "汉明帝永平十二年，置为永昌郡，郡治不韦县。盖秦始皇徙吕不韦子孙于此，故 以不韦名县" 二、《华阳国志．南中志》： "晋宁郡，本滇国也。旧作益州。元鼎初置吏，分属銮柯、越嶲。汉乃募、徙死罪 及奸豪实之..(中略)..郡土大平敞，原田多长松皋" 再参考前述之： "哀牢王柳貌遣子率种人内属..(中略)..显宗以其地置哀牢、博南二县，割益州郡 西部都尉所领六县，合为永昌郡" 推论出 (1).有一部份被迁徙过去益州郡的百姓，可算在永昌郡的人口里 (2).永昌郡至少有一部分是可耕的农田 相信一定还有很多关於南中，无论经济、政治、军事等各方面的史料，是小弟所未知的 还望版上先进不吝补充，大感谢！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1486582253.A.4AA.html 实务上的困难确实是如此，会贴一大堆东西，主要也是为了回应"拓荒"二字啊 《华阳国志．南中志》： "先主薨後，越嶲叟帅高定元杀郡将焦璜，举郡称王以叛" 偏偏李严传： "越嶲夷率高定遣军围新道县，(李)严驰往赴救，贼皆破走" 再由李恢传去推论爨习可能有夷族的血统？： "李恢字德昂，建宁俞元人也。仕郡督邮，姑夫爨习为建伶令" 因此李严出包时，爨习联名参李严一笔，不意外是吗@@ 多谢age大提醒与分析！那麽撇开东州人不谈，就讨论益州本地百姓而言： 1.刘焉父子在恢复益州农业之余，仍存多少余力派人到交通很差的南中去经营？ 又其自保为主而未如孔明欲恢复汉室，而需囤积大量军资，不得不为之的心态 抢采矿权贸易权又不敢保证一定很顺利..如此一来是否还值得一试？ 2.假设并未尽全力经营南中，则在这种情况下的南中经济价值，能否撑得起被 一、两任前益州刺史剥削 二、黄巾破坏、抢掠 三、几度内乱(贾龙任岐、沈弥娄发甘宁、赵韪) 的益州？ 若2.为假，再转回东州人 假如东州人果真大肆侵暴，则被东州人压榨，又被益州刺史+黄巾+内乱荼毒的蜀中百姓 能算是诸葛亮等人所称殷富的"民"？ 还是掌握所有资源的东州人这特权团体，才是"民"？ 如果以东州派系被刘璋冷冻来解释，个人认为说服力不太够： 1.因为被冷冻而怀恨倒戈？ 一、法正自己"睚眦之怨，无不报复"，并非每个人都能像刘备诸葛亮一样容忍法正 何况疑似同为东州派系的王连还"闭城不降" 如果要以刘璋把东州兵摆起来晾着为理由，来解释法正怀才不遇，那以下3人 该怎麽解释？ "刘璋时入蜀，为梓潼令"..有可能躲避战祸的南阳人王连 "(刘)璋遣迎琬妻，(来)敏遂俱与姊入蜀，常为璋賔客"的义阳新野人来敏 "建安中，与许靖等俱自交州入蜀"的南阳人许慈 史书虽无明载来敏、许慈当了啥官，但约略可从许靖当了巴郡、广汉太守 推估来敏、许慈至少看得到他们有在益州发展的愿景？ 二、关於孟达..刘晔传： "晔以为「(孟)达有苟得之心，而恃才好术，必不能感恩怀义。新城与吴 、蜀接连，若有变态，为国生患。」文帝竟不易，後达终於叛败" 以後人之明来看反反覆覆的此人，抛弃刘璋也不意外 刘备也不是没有防着他过，才派刘封去监控 兼 支援他，刘封传： "(孟)达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣(刘)封自汉中乘沔水下统达军 ，与达会上庸" 三、李严不算是纯粹的东州兵派系，因为他与袁术暴政无关 2.一、听从王商的建议，大量酬庸益州本土派 ≠ 专门针对东州人原有的职位而拔掉 或者说蜀中派系不少，被拔掉原有职位的，也未必一定全都针对东州派 二、东州人帮弭平内乱不说，还要被拔掉，听到大概也会立刻造反吧XD 这些被晋用的益州本土派，极可能来自於跟赵韪不同挂，而站在刘璋那边的 相对的，益州本土派当中，若有人挺赵韪，自然就成为被拿来开铡的目标 要是不甘被削弱而想再反扑嘛...除非打了胜仗还比较有可能 3.後来被提拔的益州本土土豪们，不少出自三蜀 可见《英雄记》所写三蜀大姓响应赵韪，大派系里头应该也分成好几块小派系 4.照《华阳国志》讲法，刘焉理应也该酬庸帮他的东州派，但是....： 一、刘焉对待东州派算还不错，帮打赢贾龙基本已经算扯平？ 二、贾龙任岐以外的益州本土派，有可能采取中立，是故没有藉口先清空一些位置 PS插播：《华阳国志‧公孙述刘二牧志》： "四年，征西将军马腾，自郿与(刘)焉、范通谋袭长安。治中从事广汉王商亟 谏，不从" "(刘)焉徙治成都。既痛二子，又感祆灾，疽发背卒。州帐下司马赵韪、治中 从事王商等贪(刘)璋温仁，共表代父" 虽然《益州耆旧传》写王商的治中从事是刘璋辟用的，但从《华阳国志》 可看出早在刘焉时期，王商就被辟用了 当然这并不冲突於王商以外，那一大票蜀地英才是刘璋任用的就是了 张嶷传: "定莋、台登、卑水三县去郡三百余里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取， 署长吏焉..(中略)..嶷杀牛飨宴，重申恩信，遂获盐铁，器用周赡" 李恢传： "恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资，于 时费用不乏" 诸葛亮传： "(建兴)三年春，亮率衆南征。其秋悉平。军资所出，国以富饶" 南中真是块宝地啊啊啊~~ 南中矿产种类不少 + 位置偏远且地势险阻..因而需要大量人力采矿 + 运输吧？ 抱歉省略没讲而造成误会 是被《英雄记》里的东州兵压榨...单纯照字面解释，而不考虑前因後果的话啦XD 刘璋统治下的益州，下列人等是这样形容的： 诸葛亮传:"民殷国富而不知存恤" 庞统传:"今益州国富民强，户口百万" 法正传:"资益州之殷富，冯天府之险阻，以此成业，犹反掌也" 此外刘备也回答过孙权"益州民富强"，但那是为了让孙权打消伐蜀念头的话术，姑且不算 又想到可能有人提出对"不知存恤"的质疑，乾脆敝人先说自己的愚见好了 三种可能： 1.呼应下面列出的董和传里的"时俗奢侈" 2.刘璋容易被进谗言，导致忽略部下的辛劳 3.诸葛亮等人谎报"民殷国富" 董和传： "蜀土富实，时俗奢侈，货殖之家，侯服玉食，婚姻葬送，倾家竭产。(董)和躬率以俭， 恶衣蔬食，防遏踰僭，为之轨制，所在皆移风变善，畏而不犯。然县界豪强惮和严法，说 璋转和为巴东属国都尉" 至於有必要谎报吗？看看先主传，有人讲过类似的话： "(陶)谦病笃，谓别驾麋笁曰：「非刘备不能安此州也。」谦死，笁率州人迎先主，先主 未敢当。下邳陈登谓先主曰：「今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富 ，户口百万，欲屈使君抚临州事。」" 众所周知徐州在此之前，曾发生黄巾+曹操征伐+屠城，还能被陈登如此形容 足见其可信度相当的低 应该是陈登故意(?)忽略下面这段..陶谦传： "(陶)谦背道任情：广陵太守琅邪赵昱，徐方名士也，以忠直见疏；曹宏等，谗慝小人也， 谦亲任之。刑政失和，良善多被其害，由是渐乱" 徐、益两州不能相提并论的理由如下： 1.陶谦还来不及弥补损失，没多久就下去领便当 2.益州的情况则是生出一堆人祸後，一直到诸葛亮等人跟刘备对话为止 尚有好几年的时间，可以让刘璋建设，来翻盘益州的局势 3.所以诸葛亮等人没必要谎报，否则大可直接以益州疲弊来形容 如此岂不更有大义名份？ 如果又像《英雄记》所讲的，东州人这群流民 不但没投入开垦被黄巾、内乱荒废的益州农业，还大肆侵暴被前益州刺史剥削的蜀地旧民 南中又如age大你自己讲的，东州人不可能去拓荒，来充实益州百姓 那只能说诸葛亮等人所称"民殷国富"，是因为捡到黄金了XD 还是压榨益州百姓的东州人这特权团体，才有资格叫所谓的"民"？ 认真回，就算没有黄金，的确还有蜀锦 但个人认为要想让蜀锦外销邻近势力，换做你是跟刘璋关系不好的刘表、张鲁 (跟马腾当中可能被张鲁阻隔，毕竟刘焉与马腾通谋引兵袭长安时，跟张鲁关系还不错) 试图从一堆人祸之後站起来的刘璋，想用蜀锦跟你交易金钱 作为日後很可能兵戎相见时的军资，你会愿意吗？ 因此可靠的管道仍旧是经南中而外销海外，只是如同asdf95大讲的 刘璋未必愿意冒险移垦南中，那会加剧冲突... 虽然有《太平御览》引《诸葛亮集》："今民贫国虚，决敌之资唯仰锦耳" 但那很可能已经是刘备打汉中，甚至大败於夷陵後的事了，跟刘璋时情况自然有所差异 基於以上理由，窃以为蜀锦能帮扭转蜀地经济的的程度有限 此外《华阳国志 公孙述刘二牧志》是这样描述东州派系的： "时南阳、三辅民数万家避地入蜀，焉恣饶之，引为党与，号「东州士」..(中略)..献帝初 平二年，犍为太守任岐，与贾龙恶焉之阴图异计也，举兵攻焉，烧成都邑下。焉御之，东 州人多为致力，遂克岐、龙" 所以我才会拿来一并做刘焉是否该酬庸东州士的联想啊 ※ 编辑: Houei (203.121.236.124), 04/23/2017 18:23:03