※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 挑这三郡有啥好奇怪，这三郡是益州的中心精华地带啊.... : : 难道你要黄巾跑去永昌郡抢南蛮吗？ : 史书只提到破坏没提到抢，猜想重点在发泄对官府的仇恨值，所以抢的情况并不严重 : 刘焉传： : "是时梁州逆贼马相、赵祗等於緜竹县自号黄巾，合聚疲役之民，一二日中得数千人，先杀 : 緜竹令李升，吏民翕集合万余人，便前破雒县，攻益州杀俭，又到蜀郡、犍为，旬月之间 : ，破坏三郡。相自称天子，衆以万数。" : 後汉书《刘焉袁术吕布列传》： : "是时益州贼马相亦自号「黄巾」，合聚疲役之民数千人，先杀绵竹令，进攻雒县，杀郗俭 : ，又击蜀郡、犍为，旬月之闲，破坏三郡。马相自称「天子」，众至十余万人，遣兵破巴 : 郡，杀郡守赵部。" : 华阳国志卷五《公孙述刘二牧志》： : "凉州黄巾逆贼马相、赵祗等聚众绵竹，杀县令李升，募疲役之民，一二日中得数千人；遣 : 王饶、赵播等进攻雒城，杀刺史俭；并下蜀郡、犍为。旬月之间，破坏三郡。相自称天子 : ，众以万数。又别破巴郡，杀太守赵部。 ....你确定要用这种....恕我直言，低水准的辩护方式吗， 只有破坏没有抢？你以为这是啥，太阳花学运占领行政院吗， 那支持黄巾运作的粮饷哪来的，税收吗，还是自己种的？ : : 英雄记曰：先是，南阳、三辅人流入益州数万家，收以为兵，名曰东州兵。璋性宽柔， : : 无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。 : : 如果是同一个时间带的事还有可能搞混，问题是《英雄记》挑明了讲这事在「刘璋时期」。 : 重点是"侵暴"、"民怨"有没有严重到，需要拿来大书特书 : 而且在下质疑的搞混点也不是时间，而是地点： : 到底响应赵韪的，是那些郡比较有可能，或者其实规模根本都很小 : 以致《华阳国志》不写 下面回应 : : 所以你的「贾龙等益州土豪跟郤俭沆瀣一气，刘焉屠灭他们是为民请命」还是不成立 : : 就算贾龙身为州从事，有可能跟郤俭有委质关系， : : 那他起兵为郤俭报仇，在东汉也是无可置疑的大义名分， : : 更不能说他就是郤俭贪腐班底中的一员 : "大义".....对被苦虐的蜀郡等3郡百姓来说，先求温饱才有时间管这个吧 : 当然对朝廷来讲是如此没错，也更证实我之前说贾龙想争取中央补助的想法 : 贾龙应该也不是贪腐班底中的一员，事实上他跟郤俭很可能是敌对关系 : 本土派系与京圈子派，不对盘就算了，从贾龙还养私兵来看，也是有迹可循 : 与其说为郤俭报仇，不如说感谢黄巾帮他打击外来派系 温饱？你以为黄巾就跟对岸教科书写的还是柏杨说的一样， 只要「农民起义」都是好人吗？ 就是因为黄巾起义後同样化成抢掠老百姓的盗贼， 贾龙才能聚集人民反扑啊 至於说他争取中央补助也不知道从何说起， 中央政府除了弄一个来管他的空降上司以外甚麽也不能做 (因为贾龙的籍贯断然是当不成益州刺史或益州牧的) 自己都快没税可收了哪来多余的钱「补助」其他州郡？ : : 你知不知道张鲁跟刘璋翻脸的始末？庞羲根本是接了个烂缺欸 : 小弟不解的是：烂缺是要怎麽达到英雄记说的 : 刘璋"厚德(庞)羲"、庞羲"遂专权势"？ 这当然是个烂缺啊 庞羲必须要去巴中山区，面对本来是友军的天师道信徒跟巴中少数民族 当然对刘璋来讲，这个位置至关重要，所以才会派他信任的、「厚德」的庞羲去啊 「遂专权势」也未必是庞羲想要的结果，是刘璋先对他起了怀疑， 他为了自保只好开始专权当土皇帝 : : 因为东州兵又不是像黄巾一样的流军， : : 他们在刘焉手下被组织，得到刘焉的默许剥削益州人民，「奉旨抢掠」，何惧之有？ : : 所以这就是为什麽赵韪掀起打倒东州兵的大旗时，东州兵要聚集在刘璋之下， : : 全力打倒赵韪的缘故啊 : 华阳国志卷五《公孙述刘二牧志》： : "时南阳、三辅民数万家避地入蜀，(刘)焉恣饶之，引为党与，号「东州士」。" : "饶"还蛮妙的，应该可以有很多种解读法吧 : 譬如因为东州人是流民，赋税能力自然比不上旧有的蜀民...也是一种可能 : 所以刘焉不跟他们计较？但那也不表示一定会去侵暴剥削蜀民啊 饶，多也、益也、厚赐也 刘焉并没有创造经济奇蹟、也没有从京城带来的黄金可发， 那他拿甚麽来「饶」东州兵，可想而知 更不要说前面还有个「恣」字 再者，东州兵来到蜀地，人生地不熟，请问经济来源从哪来？ 靠刘焉养？那就回到前面的论点，刘焉可没挖到金山，羊毛出在羊身上，请问谁是羊？ 自给自足？那想必要有地了，问题是既然东州兵没有大举南进写下南中开拓史， 请问他们的地又是从哪来的？一想便知的事情 就算就你讲的仅仅是免除赋税好了，看看现今的年金改革， 光这点就是一个很好造成阶级对立与摩擦的因素好吗？ : : 这三段推论完全不知从何而来 : : 既然史料看不出来又如何能推断益州黄巾对三蜀的破坏不严重， : : 又跟益州人被东州兵剥削有何关系 : 那是东州人欲移居最富足的「三蜀」的前提啊，我就是质疑伍伯常写这段 : 是假设益州黄巾对三蜀的破坏不严重，偏偏史料看不出来 : 跟益州人被东州兵剥削的关系是： : 如果三蜀未能成为东州人移居的对象，又何来三蜀因为被剥削而响应赵韪起兵 三蜀又不是被破坏一遍就去了了了，洛阳被董卓严重破坏後， 曹魏还不是以洛阳为都，那你要不要质疑一下，董卓烧洛阳这事不存在？ 三蜀就是益州当时的主要人口聚集地，就算被破坏过一次仍然不改这个事实， 难道你要东州兵去南中拓荒吗？ : : 则庞羲问题是赵韪跟刘璋感情生变的「因」，而东州兵问题是赵韪可利用的「势」， : : 换句话说，因为刘璋疏远庞羲而开始对刘璋感到不信任的赵韪， : : 看准了东州兵造成的民怨问题，得以连结一部分蜀中大姓发动叛变 : 个人倾向 : 发现刘璋已非当年「温仁」到可以操控的魁儡，是赵韪跟刘璋感情生变的「因」 : 而率衆屯朐【月忍】以击刘表，是赵韪可利用的「势」 时间点对不上 赵韪领兵攻刘表跟他发动叛乱有一定时间差距 而且他发动叛乱时还要「厚赂」荆州请和， 攻打荆州这事未必对他发动叛乱有利 : 《华阳国志》没提到防守，直接写"璋逆击之" : 如果赵韪都可以动用到「数万人」，一向被大家视为闇弱的刘璋 : 没有也来个足以匹敌的数万，未免说不过去吧 : 东州人流入益州的也就数万家，这当中还包括老弱妇孺伤残等，没办法上战场的 : 因此如果没有胆用「蜀地英才」，我是觉得很难满足逆击的条件啦 数万「家」，不是数万「人」。 你一家几个人？ : : 至於王商....赵韪就是勾结蜀中大姓叛乱的， : : 你觉得刘璋那个节骨眼，敢用「蜀地英才」为主力平乱吗？ : 蜀中大姓如果都团结一致，当然不敢啊！ : 问题是益州本土派系，难道就没有再细分各自的小派系吗@@ 问题是刘璋怎麽知道你哪个派系的？ 他有这麽厉害就不会搞到上任之後一堆内乱了啦 就算是益州本土派系也不是铁板一块，这个理所当然， 不然也没有王商再举荐益州当地士族的空间， 问题是就算有乱事当下也对刘璋宣誓效忠的益州士族， 刘璋就算派他们参战也不会敢於把他们摆在主力的位置， 王允对李傕就是一个不远的前辙，王允派胡轸与徐荣对抗李傕郭汜， 结果胡轸阵前向老乡倒戈，当场把三国第一战神害死， 所以益州土豪在这场乱事中保持中立对序战不利的刘璋就是很大的帮助， 实在不奢望会成为「主力」，就算有参战，(如後来成为刘璋「名将」的杨怀高沛， 可能就是在这几场乱事中累积的评价)也不太可能被摆上主力的位置 : : PS：如果你看《资治通监》，司马光就是完全整合了《华阳国志》跟《英雄记》的说法。 : : 张鲁以刘璋暗懦，不复承顺，袭别部司马张修，杀之而并其众。璋怒，杀鲁母及弟，鲁遂 : : 据汉中，与璋为敌。璋遣中郎将庞羲击之，不克。璋以羲为巴郡太守，屯阆中以御鲁。羲 : : 辄召汉昌賨民为兵，或构羲於璋，璋疑之。赵韪数谏不从，亦恚恨。初，南阳、三辅民流 : : 入益州者数万家，刘焉悉收以为兵，名曰东州兵。璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民， : : 璋不能禁。赵韪素得人心，因益州士民之怨，遂作乱，引兵数万攻璋；厚赂荆州，与之连 : : 和。蜀郡、广汉、犍为皆应之。 : : (建安六年)赵韪围刘璋於成都。东州人恐见诛灭，相与力战，韪遂败退，追至江州，杀之。 : 常璩的年代在陈寿之後，所以陈寿的本文，显然是在没看过《华阳国志》的情况下写的 : 陈寿对《英雄记》的说法信不信，我是不敢讲啦 : 毕竟王粲是在陈寿之前，只能说有可能陈寿有看过《英雄记》，之後却没放在本文 : 更不用讲陈寿还是在地蜀人了 陈寿不采用《英雄记》是出於当时讲究简洁的行文习惯， 不然裴松之也不必注一大堆其他史料了。 从《三国志》以来的史书，大抵都会把《英雄记》当成赵韪之乱这一段的基础史料， 就连《华阳国志》也提到刘焉打败贾龙时，「东州人多为致力」。 虽然之间没有直接连结，但是东州人为什麽要为刘焉致力於打击贾龙等益州土豪， 很明显，「刘焉提供东州兵够多的利益而贾龙等益州土豪会造成东州兵利益的损害」， 是一个比起「刘焉是人民的朋友正义的一方」来的更直觉而合理的推测。 所以我一直说《华阳国志》跟《英雄记》彼此没有冲突没有矛盾， 不知道你为什麽非得要把两本书对立，然後拼命捧《华阳国志》打《英雄记》， 只是为了证明「东州兵没有侵暴益州百姓」？恕我直言， 这不就是标准的先射箭再画靶，为了新说而做新说吗？ 对史料有怀疑精神不是不好，但是如果你要推翻一个成型已久的旧说， 不拿出更直接够强烈的证据是不行的。至少不能是「《华阳国志》没有讲」这种说法。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.73.141 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1485671294.A.742.html ※ 编辑: colamonster (114.36.73.141), 01/29/2017 14:37:50 ※ 编辑: colamonster (114.36.73.141), 01/29/2017 14:49:07 这个世界上不是只有一种标准应对方式 庞羲之所以要专权，是为了要准备脱离刘璋统治 只是因为他最後没有得到当地有力土豪(程畿)的支持，所以只好退而求其次， 透过程畿跟刘璋达成半和解状态 对了，庞义是谁？高义他乾哥吗？ ※ 编辑: colamonster (114.36.73.141), 01/29/2017 21:29:43