※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 老实说我完全不知道你依据甚麽这样判断， : 尤其是贾龙在身为打跑黄巾又迎接朝廷命官，十足有「乡土英雄」色彩的情况下 : 他如果真要关起门来做土皇帝，他大可直接把刘焉拒於益州之外， : 要有个魁儡州牧也简单，他自立一个逼朝廷承认就好了，袁术就是这样干的， 可乐大且听我娓娓道来~~ 我在想会不会因为刘焉到任之前，益州已经被黄巾破坏过了 所以日後需要朝廷给的资源来建设，而不急着跟朝廷对立 迎刘焉既给朝廷面子，又能兼顾刘焉带来的旧部派系，刚开始弱於益州本地土豪的里子 岂知刘焉故意跟贾龙唱反调，激怒他到先动手 引自ander112233大的 #1DcUCRbF (SAN) 浅谈沈弥娄发甘宁之乱： == 一心想当天子的刘焉，从早时对朝廷的态度就不友善，招降纳叛，藉口米贼断 道（但米贼张鲁实是自己部下），杀使而不复朝贡： ”沛人张鲁，母有恣色，兼挟鬼道，往来焉家，遂任鲁以为督义司马，（遂）与 别部司马张修将兵掩杀汉中太守苏固，断绝斜谷，杀使者。”《後汉书.刘焉传》 ”张鲁母始以鬼道，又有少容，常往来焉家，故焉遣鲁为督义司马，住汉中， 断绝谷阁，杀害汉使。焉上书言米贼断道，不得复通，……”《三国志.刘焉传》 ”移治绵竹，抚纳叛离，务行小惠。……遣张鲁断北道。”《华阳国志》 对李傕刘表两方的态度嗤之以鼻、不理不睬的刘焉，到了後来更进一步： ”自此意气渐盛，遂造作乘舆车重千余乘。” 《後汉书.刘焉传》 ”焉意渐盛，造作乘舆车具千余乘。” 《三国志.刘焉传》 ”焉意盛，乃造乘舆车服千余，僭拟至尊。” 《华阳国志》 == : 至於赵韪，《华阳国志》跟《英雄记》并无冲突， : 他可以同时不爽刘璋要整庞羲以及过度袒护东州兵，因为庞羲并非东州兵， : 这两者并不冲突，所以说， : 你要讲「刘焉父子为了防止当地土豪贾龙赵韪侵暴百姓，遂组织私人武力以抗衡之」， : 我觉得根本毫无根据，更不要提赵韪到底能不能算益州本土派系都大有问题 : (他是益州人，但离开益州过一段时间，刘焉屠杀益州人时，也没看此公出来讲话) 旁人向刘璋进谗归进谗，但多少总有让刘璋警觉到，庞羲有可能成为赵韪Jr.吧 此时如果又过度袒护东州兵，感觉有一点跟庞羲宣告： "喂！我正在加紧巩固私兵，有可能准备对付你哦" 结果变成催化与庞羲兵戎相见的节奏？ 确实每个事件的起因和结果，很可能不纯为单一元素所构成，这点完全没有问题！ 差别只在百分比，只是我比较无聊会去把这个比重排出顺序XD 以下谈谈个人对於《华阳国志》跟《英雄记》两种叙述法的看法： 1.刘焉传 引 汉灵帝纪： "帝引见焉，宣示方畧，加以赏赐，勑焉为益州刺史。前刺史刘儁、郤俭皆贪残放滥 ，取受狼藉，元元无聊，呼嗟充野，焉到便收摄行法，以示万姓，勿令漏露，使痈 疽决溃，为国生梗。焉受命而行，以道路不通，住荆州东界。" 所以才会有刘焉传： "梁州逆贼马相、赵祗等於緜竹县自号黄巾，合聚疲役之民，一二日中得数千人，先 杀緜竹令李升，吏民翕集合万余人，便前破雒县，攻益州杀(却)俭，又到蜀郡、犍 为，旬月之间，破坏三郡。" 就因为前益州刺史当政时的种种乱象，皇帝才会要刘焉依法从严 有皇帝下命令加持後，即使刘焉没正当理由，也敢放胆推托他事除掉益州反对他的 豪族 後来反益州政府的黄巾军，别的地方不挑，偏偏挑蜀郡等3郡来破坏 推论此3郡有大尾的罩，所以吃香喝辣的最爽，这可由下列事实得证： 一.前益州刺史郤俭被杀时，他老兄人在广汉郡 二.益州刺史在州治所在--蜀郡，特别照顾自己专属势力也不是啥奇怪的事 因此我怀疑《英雄记》讲的"侵暴"、"民怨"，其实指的是郤俭而非东州兵 作者王粲乃山东而非益州人，虽然时间上几乎等於重叠刘焉刘璋时代 但地缘性也是不可忽视的一环！ 身为在地人，常璩的《华阳国志》所叙述的也许更接近事实 三.黄巾没有在犍为郡直接正面对决养私兵的贾龙 猜想因为自忖打不赢，只好等待时机 结果论来看後来也确实就被贾龙给击破 蜀郡等3郡跟巴郡原本是益州最富庶之处，黄巾军宁愿破坏之，何苦来哉 也许从高高在上的天龙人被压榨到，快过的比其他偏远郡县的百姓还惨 因而我倾向认为黄巾军当中，在地的蜀郡等3郡百姓，所占比例并不低 如果贾龙没捞很多油水，那他做的该会是招纳这群叛民 -> 进而壮大自己的私兵 然而，两个族群却在贾龙攻灭马相、赵祗後，梁子结的更深了！ 新来的州牧在史料中，虽然看不出做到让人民称颂的境界 但至少有针对最要紧之处来下猛药 虽然诸葛亮传里，有郭冲蜀中"威刑不肃"之论，但裴松之有针对这个反驳 足见要以这个来打脸刘氏父子违背皇帝旨意，显然欠缺说服力 结果贾龙竟意图推翻对症下药的刘焉！所以看似帮恢复"州界清静"後 理应成为反政府军最稳桩脚的蜀郡等3郡，愚见以为反倒不会响应赵韪对抗刘璋... 2.感谢a大解说赵韪在蜀中势力已薄！以此为出发点去分析： 赵韪推荐庞羲为巴郡太守後，《後汉书》提到庞羲屡屡进攻张鲁失利 结果张鲁乾脆反过来袭取以庞羲为太守的巴郡 於是最倒楣的是谁？是陷於战火中的巴郡百姓啊！ 如果你庞羲争气点，也许巴郡能早日从战火中解脱 所以三巴没去淌赵韪之乱的混水，也属合理推测..吧 且後汉书《刘焉袁术吕布列传》： "马相自称「天子」，众至十余万人，遣兵破巴郡，杀郡守赵部。" 理由同1. 会被针对一定其来有自 3.《英雄记》就只提到蜀郡等3郡而已，并再无其他郡加入赵韪军 4.引述方土大姓与外来势力：论刘焉父子的权力基础 by 伍伯常： "其他偏远之地，刘璋的政令及东州人的侵暴始终难及，当地大族的利益依然完好无阙 ，故无犯险谋乱的必要。兼且偏远之区山峦错杂，水陆艰险，联络策应，殊不容易。 以上种种，大概是刘璋辖境不致出现全面叛乱的原因。" 【小结】： 巴、蜀等天龙区，既无合理的理由来响应赵韪、偏远的郡想加入叛乱又有难度 故整个赵韪之乱的始末： 一.方土大姓与外来势力：论刘焉父子的权力基础，里头还说到： "东州人欲在川中安居乐业，自然会拣选最富足的地方，「三蜀」遂成了他们 移居的对象。入移的外人越夥，当地人被削夺的利权便越大，彼此冲突的机会 也越多。" 要这样讲必须有2个前提： 1.虽然东州人在益州刺史郤俭"赋敛烦扰"之前，应该就已流入蜀境 (西北羌氐 & 南阳黄巾的战祸)，但之後被上位者以蜀郡为中心 向百姓狠狠剥皮的话，难道还甘愿留在原处，不转移阵地？ 2.马相等益州黄巾破坏三蜀的程度，并不严重，只不过史料似乎看不出来... 所以他说因当地人被东州人削夺而彼此冲突，个人认为讲的有点太过武断 自然也就不会有之後的，刘璋过度袒护东州兵的问题了 《英雄记》说东州兵侵暴、益州民怨，在下虽不敢保证没发生过 但既然没有严重到全益州皆响应的程度，显然规模不大，也许只是局部一小块 以致《华阳国志》省略不写？ 更可能是王粲搞错，响应的区域实际上为越嶲汶山涪陵等较偏远的郡 如同我认为他搞错青羌兵不太可能在3,4年的时间内，大规模帮刘焉卖命除乱 一样 相对的，或许对王粲而言，赵韪不爽刘璋要整庞羲这个因子 并不算什麽要紧的事吧 至於平乱的主力当中，东州兵给不给力的程度，也跟常璩的认知有落差 二.刘璋曾听从益州大老王商之意，开始重用蜀地英才，是以平定反乱 不一定非得倚赖外来的东州兵不可 参考资料： 从益州本土土豪 与 刘焉旧部(晚入蜀的京官圈子)的派系斗争分析 #1CqivKoT (SAN) Re: [问题] 蜀的派系与吴的世族 这篇底下的推文： == == 亦即益州原有的本土土豪，照赵韪之前的作为，会挺赵韪的可能性已经先打了折扣吧 当然如果把刘璋当曹操，赵韪、土豪当孙刘，也不无可能合体就是了 : : 是因为中间隔着庐江太守刘勳吗？ : 「前文说刘繇不太可能对刘表派的人动手，就是因为刘繇在曲阿被孙策击败时， : 许劭给的建言就是：1.不要往会稽逃，因为会稽富庶，孙策一定先打； : 2.结连刘表跟曹操静待时机(当时许劭仍把孙策视为袁术军，所以是针对袁术来规划战略)」 : 在原文许劭条 : 我还以为我没写到 早点看到刘繇这麽听信许子将的话，我就不会秀出"刘繇找袁术同盟"，这种言论惹QQ : : 若以外患来讲，其实跟刘表比较像，而跟刘焉差很多XD : : 跟刘表同样先後面临袁术 & 孙氏父子的侵略 : : 就连粮食也能扯上关系：张济缺粮跑来荆州抢，最後结果张绣连结刘表 : : 袁术部曲被刘勳抢去，导致刘勳缺粮後向刘繇继承人-华歆要粮 : : 有种"抗孙郎小联盟"的味道 : : 甚至刘焉周围除了跟刘表互为相邻，其他像张鲁是自己派的 : : 跟马腾关系又不错，曾经一起引兵袭长安 : : (申氏兄弟资料太少了啊啊啊) : 蜀地有特殊的地理天险，自然不比江东与荆州被外敌进攻的频率高 天下(特别是中原)大乱时，群雄或许无暇染指难以攻陷的蜀地 问题当霸主出现时(例如後来的曹操)，就没这麽轻松当土皇帝了 否则刘璋也不会主动向曹操示好 董扶算到益州有天子气，可算不到中原也有一统的一天？ : : (2)有刘焉的判断： : : 刘焉照理该全力巴结豪族，却胆敢反其道而行，妄杀豪族，以立威刑 : : 无论是青羌或东州兵为其私人武装集团，刘焉必须要很有自信 : : 能靠他们打赢反抗军才行 : : 私心认为判断排名--刘焉 > 刘表 > 刘繇 : 他还有一个外援：张鲁 : 他就是确定在益州已经站稳脚跟了才开始对益州土豪动手 可惜儿子刘璋後来跟张鲁翻脸 张鲁：谁叫你把我两川第一正人妻，又称"鬼道人母"--我妈给霸占太久不还我(大误) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1485479359.A.DB5.html