作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题[问题] 吕岱到汉兴寋城的疑问
时间Sat Jan 7 18:29:01 2017
这个问题来自吕岱传:
"
吴书曰：建安十六年，岱督郎将尹异等，以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城，鲁
嫌疑断道，事计不立，权遂召岱还"
相信一定会不少人质疑这则记载的真实性
所以以下不妨视为一连串牵强的理由，硬兜出一个合理的解释，给大家笑一笑XD
【孙权助讨张鲁的必要性】
帮刘备等於在帮制衡曹操，否则若非曹操对江东太有爱了
要曹操在刘备之前给夺了蜀地，也不是不可能的事
如此一来，搞不好不用撑到司马炎就终结三国惹
张鲁弱化 -> 加速刘备进军汉中 -> 宁愿刘备取汉中也不愿曹操取汉中
抢先占汉中天险以抗北方，总比直接面对曹军来的有优势
但可以同理从先主传的顾虑：
"
荆州主簿殷观进曰：「若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。」"
所以只派吕岱带了区区2000人帮刘备，意思意思一下
【刘备或吕岱谁先入川 以及吕岱入川的合理性】
吕岱：
锺繇原本就要讨张鲁，潼关之战後何时攻汉中未可知也，说吕岱想趁火打劫落井下石？
只能说有出兵有机会XD
至少也该是在该年九月平定关中诸将之後(武帝纪)、(通监纪事本末《卷八下》)
刘备：
从有限的资料(虽然有疑虑)下手，通监纪事本末《卷九下》：
"(建安)
十六年冬十二月扶风法正为刘璋军议校尉..(中略)..会曹操遣锺繇向汉中璋闻
之内怀恐惧松因说璋..(中略)..璋然之遣法正将四千人迎备"
关於这一段我的解读是，前面交代一下为何法正张松会吃里扒外
但重点在後面的"将四千人迎备"，呼应到最前头的"十二月"
而并非指的是"遣锺繇向汉中"的事件发生在十二月
因为刘备入川的确切时间，在下翻史书-後汉书的《刘焉袁术吕布列传》、
三国志的刘焉传 先主传 诸葛亮传、华阳国志的《公孙述刘二牧志》
都只提到建安十六年，而没有月份@@..
综合以上，我猜想刘备入川前，吕岱很可能已经到过汉兴寋城了
那意味着当时荆州依旧由刘备而非关羽当家 -> 孙权派兵只需徵得刘备同意就ok了!!
又早在後汉书《刘焉袁术吕布列传》:
"(建安)
十三年，曹操自将征荆州，璋乃遣使致敬。操加璋振威将军，兄瑁平寇将军。
璋
因遣别驾从事张松诣操，而操不相接礼。松怀恨而还，劝璋绝曹氏，而结好刘备。璋
从
之。"
华阳国志卷五《公孙述刘二牧志》:
"(建安)
十三年，仍遣(张)肃弟松为别驾，诣(曹)公。公时已定荆州，追刘主，不存礼
松
。..(中略)..松举(法)正可使交好刘主。璋从之，使正将命。"
用来解释吕岱的行为则是：
建安十六年锺繇讨张鲁之前，刘备刘璋已属友好关系
所以吕岱的2000兵马穿越刘璋领土，不算什麽太诡异的事情...吧
【引诱张鲁的期望值】
先主传:
"(建安)
十六年，益州牧刘璋遥闻曹公将遣锺繇等向汉中讨张鲁，内怀恐惧。..(中略)..(
张)松曰：「刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破
，
则益州强，曹公虽来，无能为也。」璋然之，遣法正将四千人迎先主"
站在刘璋的立场，推知倘使真的给吕岱成功引诱张鲁出战，则
短期目标：
有机会多少削弱张鲁实力(2000兵+屡屡赢不了张鲁的刘璋军队，想灭张鲁，难度过高)
再趁势看能否抢回被张鲁夺去的领土，因为下面这段典故
华阳国志卷二《汉中志》：
"
鲁时使使汉朝，亦慢骄。帝室以乱，不能征，就拜镇民中郎将、汉宁太守。不置长吏
，皆以祭酒为治。璋数遣庞羲、李思等讨之，不能克"
华阳国志卷五《公孙述刘二牧志》:
"
鲁部曲多在巴土，故以羲为巴郡太守。鲁因袭取之，遂雄於巴汉。"
长期目标：
削弱张鲁之後，将来无论何方枭雄从关中攻讨张鲁，怕曹操取巴蜀的刘璋
最好赶在此之前，抢先一步进占汉中，理由来自先主传：
"
曹公自长安举衆南征。先主遥策之曰：「曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。」及
曹公至，先主歛衆拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还"
汉中天险，可以从武帝纪 张鲁传 刘晔传 刘放传 陈羣传，去引证
偏偏没想到的是....
曹操在该年(建安十六年)秋天就进军关中了！当时刘璋没有时光机可以得知
潼关之战会打得如此辛苦，也许曹操会大胜之後，顺势取汉中以窥巴蜀，也不一定？
所以还来不及靠自身力量取汉中，只好引刘备入川来应急
个人认为就算给刘备灭了张鲁，但前面有一句重点:"刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也
"
虽说政治上没有永远的敌人...大胆揣测刘璋心里打的如意算盘--
认为这句话在曹刘双方身上不适用，刘备光对付老曹就够他受了吧
後人之明也验证了曹操连刘备还没主动打向汉中前，就先行"
数数犯暴巴界"(先主传)
张合传：
"
合别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒"
总之这篇极端的一厢情愿，希望认同吕岱这段叙述的大大们，有更合理的解释QQ
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1F：推 ander112233: 你有没有想过一个可能性，吕岱是跟着刘备入蜀，是孙01/08 10:02
2F：→ ander112233: 权刘备刘璋三家同盟的一个象徵？01/08 10:03
3F：→ ander112233: 吕岱可是待蜀中直到雒城之战，近距离亲眼看到刘备军01/08 10:06
4F：→ ander112233: 「部衆离落，死亡且半」的状况。可见两方营帐之近…01/08 10:07
5F：推 godivan: 吕岱的部分我是存疑 毕竟吴的史料在黑刘备方的也是很出名01/08 13:58
6F：→ ander112233: 好的，存疑兄，你认为吕岱入蜀的纪载有问题，那麽请01/09 01:12
7F：→ ander112233: 问你对孙瑜、甘宁接应吕岱的地点在白帝有什麽看法？01/09 01:13
8F：→ ander112233: 江东有白帝城？01/09 01:15
9F：→ k800i: 同1F，吕岱一部印象是客军身份。01/09 13:00
10F：→ Houei: a大简单扼要四个字,就把在下落落长一堆解释给一言以蔽之了X01/09 17:34
11F：→ Houei: D..原来版上以前就有讨论过,下次我发文前会记得先仔细辜狗01/09 17:36
12F：→ Houei: 的 01/09 17:37
朝圣了一下战史版的相关文章，顺便想请教一下
#1HGZFdfO (Warfare)
13F：→ age317:ander大从吕岱汉中之行的史料，推论到吕岱对刘备充满"善意"03/15 13:48
14F：→ age317:，是鸽派佐证的论点，真是非常奇特。谁都知道当时孙权、孙03/15 13:50
15F：→ age317:瑜有并吞刘璋的打算，是故吕岱汉中行更有探路先锋的意味。03/15 13:51
^^^^
献帝春秋：
"
孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：「米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘
璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统
吴、楚，虽有十操，无所忧也。」备欲自图蜀，拒荅不听"
华阳国志卷六《刘先主志》：
"
孙权遣使求共伐蜀。「又曰：雅愿以隆，成为一家。诸葛孔明母兄在吴，可令相并。」"
共取是比较实际的作法，吴想单独越荆有蜀的难度自不待言
个人认为刘备一直没采取动作，逼急了想让刘备早日取得益州後归还荆州的东吴
才会做个样子"
遣孙瑜率水军住夏口"(献帝春秋)
否则当时刘备不给路过，真的开战起来也不意外
换成吕岱对刘备充满"敌意"的话...如果他日曹操想进占巴蜀，这样形同在推曹一把
还是为了并吞刘璋，让四周都是姓刘的手下的区区2000兵，跟孙瑜来个左右夹击吗XD
所以并非刘备不想取蜀，只不过迟迟等不到光明正大的理由，或比较适合的机会
估计因为郑度在法正传里，曾经分析刘备军的顾虑："
县远无粮，馈运不及，兵少无继"
(这时候就想到
蜀中阔狭，兵器府库人马衆寡，及诸要害道里远近，(张)松等具言之，又
画地图山川处所，由是尽知益州虚实)
且刘备万一取蜀失败则"
为吴所乘"(先主传)
直到该年3月曹操讨张鲁，吓到刘璋之後
吕岱汉中之行方才开启了与备共取蜀，进而图汉中的第一步
也正因为跟刘备之间的"善意"，而不至於让下面这段记载变成笑话：
"
今张益德数万之衆已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三道并侵..(中略)..今荆州
道通，衆数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其後继。"(法正传)
16F：→ age317:而且吕岱从汉中回来时刚好碰上刘备攻蜀失利，因此大肆散布03/15 13:56
17F：→ age317:刘备攻蜀必败的消息(结果被打脸)，实在看不出来吕岱是鸽派03/15 13:57
18F：→ age317:《吴范传》："(吴)范又白言：「岁在甲午，刘备当得益州。」03/15 13:59
19F：→ age317:後吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不03/15 14:00
20F：→ age317:克" 03/15 14:00
1.大肆散布想必是夸饰法XD
2.吴范传：
"
及壬辰岁，范又白言：「岁在甲午，刘备当得益州。」後吕岱从蜀还，遇之白帝，说
备部衆离落，死亡且半，事必不克"
查了一下干支，可知吕岱从蜀还的时间在建安17年(含)以後
通监纪事本末 《卷九下》：
"(建安)
十七年冬十二月刘备在葭萌龎统言於备曰今阴选精兵昼夜兼道径袭成都刘璋既不
武又素无豫备大军卒至一举便定此上计也..(中略)..张松书与备及法正曰今大事垂立如何
释此去乎松兄广汉太守肃恐祸及已因发其谋於是璋収斩松..(中略)..十八年夏五月益州从
事广汉郑度闻刘备举兵谓刘璋(後略)"
以下是我不负责任的推测：
吕岱到白帝之前，双刘是有可能尚未因为拔张松而翻脸的
则刘备当然要仅量把悲惨的一面秀出来啊:P
如果给外界强大印象的话，岂不让刘璋有芒刺在背的感觉--喧宾夺主的机率暴增
而且刘备还曾经两次让刘璋对他增兵，试想如果不假装很惨的话
刘璋会那麽容易给刘备兵吗？
连盟军吕岱都给蒙过去，也是不得已的啊啊啊
至於死亡从哪里来...嗯, 我也只能拗说假装有打张鲁了@@
毕竟取蜀的过程, 找到的史料中,即使围雒城都不见如此惨烈
※ 编辑: Houei (118.150.110.91), 01/12/2017 19:36:40
21F：→ ander112233: 连孙吴的兵制都不清楚就别回了。 01/12 23:28
22F：→ ander112233: 吕岱不是鸽派，那带自己”部曲”远赴汉中的用意是？ 01/12 23:29
23F：→ ander112233: 吕岱可不是本土本乡的扬州人，他是外地来的徐州人。 01/12 23:30
24F：→ ander112233: 也就是说，在建安十六年还未闯出名号的他，这千把人 01/12 23:33
25F：→ ander112233: 已经是自己养得起的极限范围了。（另几百人别忘了还 01/12 23:34
26F：→ ander112233: 有一个尹异） 01/12 23:35
27F：→ ander112233: 至於吕岱为什麽愿意把他的身家压在刘备这个盟友身上 01/12 23:38
28F：→ ander112233: ？别忘了曹操的两次徐州大屠杀。 01/12 23:39
29F：→ ander112233: 嘛，率自己全部身家支援刘备、与鲁肃镇守西线被关羽 01/12 23:43
30F：→ ander112233: 耍着玩、处理吴砀後就被放逐到交州十一年的吕岱，是 01/12 23:44
31F：→ ander112233: 活该被骂的白痴呢。看回应就知道了。 01/12 23:45
32F：→ Houei: 而且吕岱只是"诱"而已 也许并不打算真让身家杀下去？加上看 01/13 23:07
33F：→ Houei: 到刘备军那副样子 觉得不用浪费时间才由孙瑜等人接应回去吧 01/13 23:13
34F：→ Houei: 如果他是鹰派 应该就会怂恿在巴东的孙瑜等人 靠刘备不如靠 01/13 23:16
35F：→ Houei: 自己...刘备自身难保了 再拒绝孙权军打刘璋 就有点说不过去 01/13 23:24
36F：→ ander112233: 吕岱的确把身家压下去，那批儿郎就是余姚长时起家的 01/14 00:28
37F：→ ander112233: 部曲。 01/14 00:29
38F：→ ander112233: 只不过就算吕岱肯把身家压下去，刘备也未必肯收。毕 01/14 00:31
39F：→ ander112233: 竟对方只是暂时接受自己指挥的客军，在自己有兵的情 01/14 00:32
40F：→ ander112233: 形下让客军上阵会不好意思，所以只是担任诱敌的工作 01/14 00:33
41F：→ ander112233: 。至於後来，也谈不上什麽怂恿不怂恿的。 01/14 00:34
42F：→ ander112233: 孙瑜甘宁以接应吕岱为目的，这只兵马不会多，又是跟 01/14 00:36
43F：→ ander112233: 着张飞赵云诸葛亮的二次入蜀军进来，没什麽能耐左右 01/14 00:37
44F：→ ander112233: 蜀中大局，只是为刘备摇旗呐喊遥作声势用的。 01/14 00:39
45F：→ ander112233: 收降巴东李异算是意外战果。 01/14 00:40
※ 编辑: Houei (150.117.201.234), 04/23/2019 04:44:47