※ 引述《AlbertSpeer (德国军备部长)》之铭言： : 假使张飞并没有在东征东吴前被杀(例如他没跟范疆 张达闹到这两个属下非要杀他不可 : 或着他们要杀他时 被张飞察觉,张飞轻松拔剑宰了他们) : 那刘备讨伐东吴的作战指挥 张飞会扮演多吃重的角色? 张飞作战经验丰富 能否让 : 汉军在与吴军作战时更顺利?有了张飞 刘备会不至於在夷陵输得那麽凄惨吗? 大概就是副将，假如还是没有打破陆逊在夷陵的防线，那有可能江北军就变成张飞 指挥，但也有可能会跟着刘备一起去迂回。 不过即使张飞在，基本上我并不看好局面会有多大的改变，以夷陵之战的经过来看 ，问题的关键在於蜀军的水军没有办法配合陆军行动，其他因素都是次要的。在夷 陵以西还在三峡范围内时，险峻的江面限制吴国的大船发挥作用，所以蜀军能够水 陆并进，但从夷陵开始进入较为平缓的江面後，蜀军水师就再也没有发挥积极作用 了，仅能勉强守住陆军侧面而已。这也导致尽管刘备在长江以南成功迂回到了吴军 战线的侧面，却还是不能打破僵局。 从孙桓被关在夷道城内这件事来看，刘备的迂回本身应该是很成功的行动，甚至可 能是出乎陆逊的意料之外，只是陆逊反应迅速，很快组成新防线，且关键的水军不 能配合，无法让刘备渡江威胁陆逊的补给线，所以最後只是徒然延伸战线，而没有 实际效果。 如果要让夷陵之战有不一样的情况，大概要有几种可能： 1.蜀军太威，正面撕开陆逊部署的防线。---虽然吴军进攻时常常软脚，但打防御 战则多半还挺顽强的，这机率不是很高。 2.蜀军奇袭陆逊得手。---有几人认为这机率高的？ 3.曹丕决定不摸鱼了，提早出兵压迫孙权。---机率也不高，除非蜀军取得一定程 度的胜利，或很明显吴军损失惨重，但在陆逊龟缩防守下机率很低。 4.孙权被崇祯附身，宰了陆逊或强逼陆逊出战。---再过20年有机会，那个时候的 话... 5.刘备不但迂回成功，还把吴军江南防线整个打爆。---这大概是上述唯一比较可 能出现的情况，比如张飞跟着刘备迂回，而以他的肌肉与经验一举打爆孙桓， 乘势攻下夷道并进一步向公安方向进攻，而吴军江南部队被歼灭的话... 那虽然刘备还是渡不了江，不过可能会牵引荆州出现更大规模的骚动，甚至曹丕 也许就真的提早插手了，那或许真会改写历史。 不过还是要说，机率并不是很高，至少无法保证张飞的存在能达成这样的效果。 -- 某人云：抗战期间，中共将自己的实力壮大了七倍以上， ★ ;　 以「始终只有两个军」的假象来应付外界观感， * * 而且很忠实地每次派出一点二个倒楣鬼去抗日。 可知"七分壮大自己、两分应付、一分抗日"并非随便讲讲， ψ sPz101 这确实是令人望尘莫及的耻力，哦不对，战力。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1478525893.A.85E.html 那应该是指刘备的领导统御和人格魅力，借用钮先锺老师的话：「虽然刘备一直败 ，但他依然名满天下，这本身就是一个很惊人的成就」，确实也是，刘备早期败多 胜少，但走到哪都被当作重要人物，从襄阳南撤还能带动一群人民自愿跟他，以这 点来说他的名声与人格魅力实在可怕... 我是认为刘备本人没有太强的军事才华，换句话说，不太具有名将的慧眼。 但只要不是太没能力，累积经验够多也是会进步的，而刘备一辈子打仗，经验可说 无比丰富，所以打久了他能力自然也就上去了，再加上刘备善於用人纳谏，用集体 的智慧去弥补自身才能的不足，所以後期他仗也就越打越好（当然资源比以前多也 是原因）。 要拿人比喻的话，或许刘备会像七年战争中奥地利的道恩元帅，没有太强的慧眼， 但是用兵十分坚实，不会有华丽的胜仗，但是也不易吃大败，是敌人眼中很难搞的 那种对手。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 11/07/2016 23:18:33 庞统是督众攻城时中流矢死的，这应该只能说是运气衰，顶多就是他站的太前面一 点，但与人物能力（不管刘备、庞统或是张任）倒是没什麽关系。 战史上也是有这样的例子，法国名将屠云尼也是在好不容易以复杂的机动调度，才把 另一个机动战大师蒙特库柯利给逼入劣势，在他要布阵打赢这场报上次输给蒙特库柯利 的仇时，突然飞来一颗炮弹，他就挂了...然後法军就被蒙特库柯利击退了... 这真只能说人衰... 陆逊是状况判断很正确，而且事後也没有被胜利冲昏头，不过要说就整体大局来说 本来就不该在那时候偷袭荆州... 以这点来说，鲁肃比其他几任大都督都适任。 没办法，水军打不赢啊... 如果水军能赢或至少能和吴军平分秋色，那刘备这次的迂回很可能就会有重大战果 了。但这也不完全是刘备的问题，本来蜀地在水军人才与兵员就不比江南有优势， 而出三峡也无法准备大船（王濬、杨素在蜀地用大船练习，但出川东下时舰队主力 并非大船），对上吴军水军先天上就吃亏。 这点确实，以这来看，刘备真的是刘邦的子孙XD ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 11/09/2016 22:12:37 不过我也不看好迳袭成都的方案就是了，距离太远了，你不可能期待刘璋的部队 在你偷袭的路上全没发现异状（刘备手上可没多少骑兵，而且走间道就意味着道 路烂+补给难，速度只会慢，而从白水到成都至少有150公里以上的直线距离，你 要刘璋全不知情实在机率很低），刘璋部队的战斗力是不怎麽样，但是从後续作 战经过看来也没有废到不堪一击，只是不如刘备部队精锐而已，届时城门一关， 偷袭部队根本没皮条。 真要说，乘着宴会的机会当场把刘璋扣下这方案还比较靠谱一点，刘璋对刘备似 乎一开始真没太大戒心，刘备部队战力又强，有心算无心或有成功可能。只是即 使扣下刘璋，是否就能让蜀中各地望风而降？我也打个问号。或许各地豪强自立 比较可能，当然就算这样刘备还是摆得平，但不见得比历史上速度快多少就是。 理论上会好点，但其实也难说，因为以历史资料上我们无法判断出关羽是否是水 战天才。只能说关羽从赤壁战前就有开始管理刘备的水军，到失荆州时已经历经 11年了，应该是刘备方高层将领中，对水军事务最熟悉的人，倘若他活着回蜀， 东征时应该就会让他带水军，但这跟能击败东吴水军是两码事。 参考晋、隋、唐水军出川作战获胜的例子来看，蜀地水军要赢也非全然不可能， 但基本上必须要有两大要件： 1.更充分的准备：以上三朝在四川都准备了好几年（隋、唐大约都2年以上，晋 更久），而且都有建大船让水军进行强化演练，让水军的素质尽量接近；对比 之下刘备只大约准备1年，而且似乎没对水军进行强化训练，是比较吃亏的。 2.要有水战天才将领指挥：如果晋没有王濬、隋没有杨素、唐没有李靖，那出川 作战未必就能顺利打赢，而刘备也是差了水战高手来指挥。 袭荆州当然是孙权本人的意志，但是陆逊是主动积极赞成的，这就反映出陆逊的 战略大局观不足，他可不像山本五十六那样是逼不得已去策划偷袭珍珠港，而是 真心努力认同去偷袭荆州，这本身就反映出他并没有察觉偷袭可能带来的不利後 果。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 11/13/2016 23:31:14 应该是这样，对蜀国方来说，曹魏的国力还是很强，是必须合蜀吴之力来抗衡的 。所以在魏国真的受到重创之前，蜀国根本没有认真抢吴国领土的打算。从历史 上看也是如此，关羽或许有放纵部队和吴军摩擦，但可没有主动去攻略吴国的土 地。那麽，蜀方自然很容易预判现在魏国方强，吴国只要不想自杀，不会在这时 候背盟。 再者，湘水之盟在蜀方的认知而言，应该是已经把荆州问题作了了结。所以自然 更不会认为吴国会做出这麽蠢的决定。就像百济的圣明王也没有想到新罗会脑残 至此，竟然放着高句丽混乱的好时机不管，反而背盟偷袭百济，是一样的道理。 当然做出愚蠢的决定，别人可没必要陪你一起愚蠢。吴国偷袭荆州的结果就是差 点面临两面夹杀亡国；而新罗的代价就是落到变成三国公敌（高句丽、百济、日 本），被扁到要不是隋跟唐的介入，差点就亡国的地步。 讨厌关羽跟决定偷袭荆州完全是不同层面的东西好吗... ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 11/17/2016 22:23:40 这个要看你怎麽界定「将才」与「帅才」的定义了。 在我的认知里，「将才」只要有战术能力、有一定的战术慧眼就称得上了；至於 「帅才」，我则是认为重点在於大规模部队的协调指挥能力、与部下将领人际关 系的优劣（或着说不一定关系佳，但是你能够叫得动，也就是说未必关系多好， 但是对方愿意服从你的命令），还有对整体战局走向（甚至是整个战略层面的发 展）的掌握程度。 所以「将才」只是对战术面的评价，而「帅才」则是偏向领导统御、战略观的评 价。 打个比方，单论「将才」，楚汉相争时代很少有人及得上项羽，即使韩信也未必 赢得了（垓下之战韩信已经用种种手段削弱项羽，即使这样项羽第一轮的正面突 击也还是把汉军兵力优势的正面打的差点崩盘，以这点来看，假设条件没有差很 多，若不定韩信也未必扛得住项羽的一击），所以项羽就是个道地的「将才」， 但项羽却不是「帅才」。 回到关羽身上，如果仅就有限的史料来看，关羽称得上有「将才」。毕竟只靠肌 肉是不足以达到让敌我双方都忌惮的程度，一定还有相当的战术才能才行；至於 「帅才」我则比较持怀疑的态度，毕竟关羽的人际关系、掌握整体局势的能力， 似乎有所不足，所以我比较不会认为他有「帅才」。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 11/21/2016 22:48:05