a大算是前辈，其实很多论点都很有道理，只是史书对於时间顺序有出入 才让小弟想请教一下XD ※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言： : ”至刘焉子璋为牧时，鲁益骄恣。璋怒，建安五年杀鲁母、弟。”《华阳国志.汉中志》 : 来来来，这是我帮你找到的史料，也是你振振有词的来由吧？你有没有接下去看我说的史 : 料不足取的理由？ 这边看起来有可能陈寿也认为建安五年就不足取，所以写书时没加进去 : ”璋，字季玉，旣袭焉位，而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。璋累遣 : 庞羲等攻鲁，数为所破。鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。後羲与璋情好 : 携隙，赵韪称兵内向，衆散见杀，皆由璋明断少而外言入故也。” 《三国志.刘璋传》 : ”焉死，子璋代立，以鲁不顺，尽杀鲁母家室。” 《三国志.张鲁传》 : ”璋字季玉，既袭位，懦弱少断。张鲁稍骄於汉中，巴夷杜濩、朴胡、袁约等叛诣鲁。璋 : 怒，杀鲁母弟，遣和德中郎将庞羲讨鲁。不克。巴人日叛。乃以羲为巴郡太守，屯阆中御 : 鲁。” 《华阳国志.刘璋志》 : 从以上三篇所述，可以得知「刘璋杀张鲁母弟」、「派庞羲攻张鲁」是接在刘璋即位之後 : （兴平元年、194年）旋即发生，而距赵韪之乱（建安五年、200年）前非常久。 说真的我也没有坚持一定要辩倒逼反张鲁在前，赵韪之乱在後的论点 史书本身也可能有搞错，反倒讨论些可暂且撇开发生顺序的史实，我是觉得比较重要啦 : 那我们来看《後汉书.刘璋传》： : ”初，南阳、三辅民数万户流入益州，焉悉收以为众，名曰“东州兵”。璋性柔宽无威略 : ，东州入侵暴为民患，不能禁制，旧士颇有离怨。赵韪之在巴中，甚得众心，璋委之以权 : 。韪因人情不辑，乃阴结州中大姓。建安五年，还共击璋，蜀郡、广汉、犍为皆反应。东 : 州人畏见诛灭，乃同心并力，为璋死战，遂破反者，进攻韪于江州，斩之。 : 张鲁以璋暗懦，不复承顺。璋怒，杀鲁母及弟，而遣其将庞羲等攻鲁，数为所破。鲁部曲 : 多在巴土，故以羲为巴郡太守。鲁因袭取之，遂雄於巴汉。” : 看起来像是印证你的论点，赵韪之乱在前，张鲁之乱在後。但是你注意到一个关键人物庞 : 羲了没？庞羲还没被泼脏水，连累不到赵韪，赵韪怎麽反？ : ”羲以宜须兵卫，辄召汉昌賨民为兵。或构羲於璋，璋与之情好携隙。赵韪数进谏，不从 : ，亦恚恨也。建安五年，赵韪起兵数万，以攻璋。璋逆击之。明年，韪破。”《华阳国志 : .刘璋志》 这里我终於明白为何之前我会扯到赵韪的野心了XD 以连累的观点去看确实跟野心无关，而是逼反赵韪 : 《华阳国志.刘璋志》里面赵韪之乱的来由写得很清楚了。由於庞羲被谗，赵韪进谏无效 : 而愤恨（为何愤恨？回想到《三国志.刘璋传》的”明断少而外言入故”就知道刘璋的耳 : 朵又出毛病了）。那麽，赵韪力挺庞羲的原因何在？这就要从庞羲由和德中郎将转任巴郡 : 太守（後此郡又改称巴西）的经过来谈了。 a大不知想过一个问题否？ 有没可能基於庞羲讨鲁不克且巴人日叛，所以根本问题出在，庞羲这家伙根本就不适任 且有换人的燃眉之急，刘璋才因此听不进去赵韪的进谏 : ”献帝初平【元】〔六〕年（也就是兴平二年），征东中郎将安汉赵颖建议分巴为二郡。 : 颖欲得巴旧名，故白益州牧刘璋，以垫江以上为巴郡，江南庞羲为太守，治安汉。〔璋更 : 〕以江州至临江为永宁郡，朐忍至鱼复为固陵郡，巴遂分矣。” : 《华阳国志.巴志》 : 赵颖即赵韪。推荐庞羲为巴郡太守就是因为刘璋捅了张鲁这马蜂窝後，要给无实权的和德 : 中郎将庞羲足够的军权、民政、财赋、人事之权解决张鲁之乱这烂摊子（怀疑的话回去看 : 上面的《三国志.刘璋传》、《华阳国志.刘璋志》、《後汉书.刘璋传》庞羲出任为巴郡 : 太守的原因）。而此事发生何时？兴平二年（195年）。 : 兴平二年（195年），张鲁已反，赵韪向刘璋推荐庞羲为巴郡太守抵御张鲁。 : 假设如你所说，赵韪先反，张鲁後反，刘璋虽然昏聩，但也不可能脑残成这个样子，听一 : 个已反的反贼的人选抵御另一个反贼－所以我不是提醒过你庞羲由和德中郎将转任巴郡太 : 守的过程是重点，你有没有在听哪？ 没有冲突啊 兴平二年（195年）刘璋接受赵韪推荐庞羲转任巴郡太守，来解决张鲁之乱这烂摊子 《华阳国志.刘璋志》写说建安五年（200年），赵韪反 所以那时赵韪还不是反贼啊 : 为了避免你又丢出问题，我先说：那《三国志.刘璋传》、《英雄记》，庞羲转任的巴西 : 太守有问题吗？ : 没有问题，那是发生了「巴郡改名」的事件。 : ”建安六年，鱼复蹇胤白璋，争巴名。璋乃改永宁为巴郡，以固陵为巴东，徙羲为巴西 : 太守。是为三巴。於是涪陵，求【以】 〔分置〕丹兴汉发二县，〔以涪陵〕为郡。〔璋 : 〕初以为巴东属国。後遂为涪陵郡。” 《华阳国志.巴志》 : 建安六年（201年）刚平定赵韪之乱，一些他曾建议的事项被推翻，庞羲的巴郡改称巴西 : 是理所当然的事。此巴西与前面兴平二年（195年）到建安六年（201年）的巴郡辖境相同 : ，长官没换，所以《三国志.刘璋传》、《英雄记》为了减省记载，直接称庞羲为巴西太 : 守亦无不妥。 刘璋也算给庞羲很多机会了，华阳国志-汉中志甚至提到璋数遣庞羲讨乱，不能克 仍给庞羲巴西太守这位置坐 : 接下来是对你上篇文章的回文有误之处作回应： : 1.庞羲「恃功骄豪」指的是”召汉昌賨民为兵”一事，非你指的”乃募将焉诸孙入蜀”。 召民为兵也需主管同意啊，在庞羲看来是功，但刘璋看来可不一定了吧XD 看华阳国志叙述，感觉像是自行召兵 "英雄记曰：庞羲与璋有旧，又免璋诸子於难，故璋厚德羲，以羲为巴西太守，遂专权势" 如您所说刘璋都昏聩的话，以私报公也不意外 : 2. ”先是”非《三国志.刘焉传》的内文，而是《英雄记》的注，它是注者裴松之用来导 : 出赵韪之乱的前因後果，而非作者陈寿说明张鲁之乱与赵韪之乱的先後顺序。请你只看《 : 三国志.刘焉传》的本文，再说明陈寿在《三国志.刘焉传》的行文脉络中张鲁之乱与赵韪 : 之乱的前後顺序。 应该是因为《英雄记》通篇没提到刘璋杀张鲁母弟才补注 在下认为这补注大可分两段 也就是 "遂专权势"之後，立刻接"先是..........益州颇怨" 然後从 "皆由璋明断少而外言入故也"之後，再接"赵韪素得人心........不至"的补注 如今"先是"就直接连着叙述到"赵韪素得人心"，那也只能说这种方式引起我误会 其次更有文字游戏意味的是： "後羲与璋情好携隙，赵韪称兵内向...." 如果写成 "後赵韪称兵内向，羲与璋情好携隙...." 那在下就绝对没有任何疑义了 就像您说的，只是在解释"璋明断少而外言入故"的前因後果 而非作者陈寿说明张鲁之乱与赵韪之乱的先後顺序 当然这只是说明一下我疑虑的由来而已，看看就好，笑小声一点XD : 3.你果然如我预料的拿巴郡与巴西做文章了，我无言。 "以羲为巴郡太守。鲁因袭取之，遂雄於巴汉" 庞羲看起来想「恃功骄豪」的难度颇高，如果不是因为救过刘璋的小孩 光凭召汉昌賨民为兵的功绩，会不会有点勉强啊 : 4.刘璋赵韪不合，远因是刘璋放纵东州兵派系横暴，导火线是因为庞羲为防张鲁守巴郡（ : 後来的巴西）而”召汉昌賨民为兵”，而造成刘璋”明断少而外言入故”猜忌，赵韪劝谏 : 不成而愤恨。与你的推论十万八千里、八竿子打不着关系，不要将你的怪奇理论推到我的 : 头上好吗？ 但我是真的觉得，即使赵韪怕两面受敌而不征刘表 却还是有抗命的事实在吧！既如此要刘璋听赵韪的劝告，已经有点不太可能了吧 另外想请教a大有关於史书上的出入的是： 华阳国志写东州人是帮刘焉打败贾龙、任岐 三国志(英雄记补注)则把东州兵的事情放在刘璋剿灭赵韪，打败贾龙任岐的反倒是青羌兵 共通点是两位前後任州牧，都曾据成都来防守 不晓得您怎麽看，哪个记载比较可信？ --

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