作者iamycc2222 (坚果饼乾)
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标题Re: [讨论] 夺荆州杀关羽真的是短视近利
时间Sat Oct 29 22:05:11 2016
※ 引述《sanae0307 (战舰神通)》之铭言：
: 如题，有人会说蜀有可能先伐吴，所以夺荆州防蜀是正确的做法
: 说孙吕蠢是有根基的
先说对这个议题比较有兴趣 并非对战舰通有意
: 1.蜀汉虽名为蜀，但实际上军政的统治阶层几乎全部是荆州人，刘备很会玩平衡，但仍不
: 改他是荆州出身起家的事实，夺荆州要刘备不报复?这可是会严重动摇蜀汉统治基础的
: 夺荆州而不希望刘备发兵复仇，想得美
第一句就错了，刘备建国号是汉而且是在西元２２１年，而关羽曹操孙权三方的荆州争夺
战大约在２１９～２２０年 刘备的确会报复，不过有一点打给底下的人看（猇亭之战
刘备出兵不多而且实力"非常"有所保留）刘备是聪明人，夺回荆州是为了大业
: 2.徒增吴国国防压力
: 吴国国都一直处在淮南兵团的压迫之下，只要水师一出事，魏国淮南的夏侯惇军团随时能
: 把吴国斩首，光是建业的压力就不下於明代的北京了
: 但好处是吴国在蜀吴联盟下，只要守建业就好，因为其他魏攻吴路线几乎都要经过当初的
: 蜀国控制地区，只要蜀国没有联魏攻吴，魏国只能乖乖从合肥去挑战吴国水师
: 反而蜀国要迎战多路魏国威胁，南郡要防洛襄重兵
: 汉中要防关中丶西凉的曹魏西凉铁骑
: 所以鲁肃不愧是东吴陆军名将，让南郡给刘备，就是要让刘备自己去跟曹魏玩，死道友不
: 死贫道
: 结果吴国夺荆西後，还要多负担洛阳襄阳南阳的压力(曹魏此地设有重兵)
这边有点....其实冷兵器时代要率领军队度过长江这种大河并不易至少绝对比鞑虏去北京
溜搭还要困难百倍，绝对不是打电动这样按几个按钮兵力跟粮草辎重就运到前线开始打
孙权在孙刘联盟之下只要守建业就好...请问在打电动吗?
自孙权开始南朝东晋宋齐梁陈以来，都是守住上游荆州才得以保存江南政权，一直延续
到南宋，因为顺流而下绝对比横渡江表来的迅速，况且曹操淮北水军跟关羽水军谁强谁若
这点孙权比谁都清楚是谁的威胁比较大
您误会鲁肃了，他当时南郡给刘备确实是减轻北军压力，但却从刘备那边得到交州主权
而且关羽北征时对於孙权来说是最佳时机，你口中的名将鲁肃(如果还活着)会不打?
: 3.放弃关羽北伐时的大好机会
: 当时关羽已经把襄阳打到断粮，襄樊沦陷在即，此时夏侯惇兵团已经准备要调往南阳打关
: 羽(包刮差点抓走孙权的张辽军)，曹操也亲征，连豫州也开始召集，这时曹魏根本没有盯
: 着孙权，这可是取淮南的大好机会，不但合肥，甚至整个淮南都可以取下(守江必守淮)
: 有人说淮南徐州不易守，不如取下荆州防刘备，不说徐州
: 淮南价值远大於荆西三郡
: 淮南合肥在魏军手里，魏军就可以随时威胁吴国，可以作为灭吴前线，还可以得到源源不
: 绝的来自徐豫的补给
: 反之，淮南在吴手里，甚至只拿合肥，就可以让吴国水师攻淮河变容易，还可以由合肥补
: 给，建业也有足够时间反应来自北魏的威胁，淮南对吴国就好像汉中对蜀国的作用
: 如果关羽真的打下襄阳，然後刘备再支援南郡，并两路出上庸和关中，魏国主力几乎就会
: 集中在西边，根本无力阻止吴国侵略淮南
整段在不知所云+无限脑补circle 守淮南就比的是弓马步兵野战攻城，这个连路边卖玉兰
花的阿骂都知道孙权军长短在哪里
整个淮南可以取下...那边有国中之国赃霸在那边当扛坝子，你觉得他守不守的住？
曹操军有淮南可以随时威胁孙权...电动里面确实是这样，不过历史课本历代北军要征灭
南朝基本上这个路线很少而且几乎是不都麻是先荆州再江东
关羽当时已经有点强弩之末，徐晃援军其实已经成功挫住兵锋，关羽也早得到消息只是
其性格不愿意退军造成悲剧罢了
: 换言之，吴国这个动作只是惹来一身腥，反而错过坐收渔翁之利的机会
完全相反，孙权这次行动让他的国家稳稳地比另外两家活的要久
这次的指挥官吕蒙得到後世"名将"的冠冕
: 再说蜀为什麽不可能先吞吴再北伐
: 1.师出无名
: 刘备爱玩君子剑那套，师出无名是大忌
怎麽会师出无名，等刘备光复宛洛，他就变成北军来收拾孙权了
: 2.大义名分
: 基於这点，刘备就必须先魏後吴，而且也不难看出刘备取汉中後的目标就是西凉和关中(
: 汉朝的祖籍)
: 蜀国要是联魏打吴只会造成让曹魏跨到江南这种恶果，到时蜀吴都将被灭
: 小小拙见，请各路大神鞭策
刘备的先曹操後孙权，完全是因为他先孙权只会被曹操全部吃掉，反之孙权愿意孙刘
同盟也是这个原因，你以为大义跟名分会比国家利益还要前面？
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1F：推 evangelew: 鲁肃活着可能真的不会打吧 10/30 03:32
我觉得会 全据长江是周瑜以来的军事方略，鲁肃跟周瑜歧见只是取荆州的时机不同
2F：推 sunchloveann: 以结果论看 偷袭打下荆州 後面的作为还是不大 如果 10/30 08:53
3F：→ sunchloveann: 打下来 每次打魏时 可以一路从合肥北上 一路从荆州 10/30 08:54
4F：→ sunchloveann: 北上 两条战线 但看起来 孙吴每次北征 都只走一路 10/30 08:55
5F：→ sunchloveann: 要不然就是另一路被大败 所以拿下荆州对孙吴 从最 10/30 08:56
6F：→ sunchloveann: 终结果看来 不一定是对的战略 10/30 08:56
因为孙权方面都是守住自己的一亩三分田，并不是积极的向北 这当然也包括国内的世家
大族 还有山越横行有关
7F：→ bookrightlin: 什麽关羽强弩之末 只要後方不失曹军根本拿他没皮条 10/30 13:22
8F：→ bookrightlin: 十几万大军一直窝在这襄樊一带 看最後谁是强弩之末 10/30 13:24
9F：→ bookrightlin: 关羽不退很明显是成功的战略成功好吗 10/30 13:25
关羽的确是掌握战场主动但久攻不下还有军中缺粮是事实 我也很推崇关羽 请别这麽激动
10F：→ evangelew: 如果东吴连这时机都没能力从合肥往上推 即使夺回江陵 10/30 13:35
11F：→ evangelew: 往後是打算永居江东吗 10/30 13:36
孙权一直以来就是要"观天下之变" 事实证明孙吴的确存在比 曹魏跟蜀汉还久
12F：推 liuyushyr: 宋灭南唐就是直接跨长江啊 10/30 17:53
13F：推 moonlike: 给楼上参考~ 维基百科"宋灭南唐之战"纪载宋灭南唐的路线 10/30 21:34
14F：→ moonlike: 也是从荆南开始出发的 且这时湖南湖北一代都是宋所掌握 10/30 21:37
15F：→ moonlike: 这个例子与"守住上游荆州才得以保存江南政权"应没有冲突 10/30 21:41
16F：推 Houei: 可看T大之前文章 吴在那之前才合肥重挫 又连丧甘宁陈武淩统 10/31 02:05
17F：→ Houei: 蜀为什麽不可能先吞吴 因隆中对:国险民附 可与为援而不可图 10/31 03:00
18F：→ souldragon: 关羽最大的问题是没人想当他的二把手 所以身边都废材 10/31 11:28
19F：→ souldragon: 在荆州当老二会被他欺压 除了赵云想不出谁可帮他守城 10/31 11:29
以关羽的实力 守住荆州根本绰绰有余 赵云如果统兵实力在关羽之上 你觉得刘备会不用?
20F：→ a7v333: 诸葛亮、张飞、赵云是被拉去支援，他们先前都跟关羽在荆州 10/31 12:07
21F：→ kmhmobov: 都光复宛洛了那当然是北伐後才吞吴啊 不觉得自己说的东 10/31 12:23
22F：→ kmhmobov: 西怪怪的？ 10/31 12:24
他是说出兵孙吴出师无名 我是说刘备北征成功就会回头收拾孙权 所以孙权需要自保 懂?
23F：推 sanae0307: 如果法正还在，由法正或马良去帮关羽守江陵应该可以， 10/31 13:41
24F：→ sanae0307: 法正是大哥的亲信，关羽也不会敢太过份 10/31 13:42
又来了如果 1.如果法正在荆州 荆州兵会服一个蜀人?
2.关羽自视甚高 你觉得法正在关羽军中说话分量是几多?
25F：→ rewqasdf: 小舅子都敢那样了 亲信是个pee 10/31 16:47
26F：→ boman: 派武将是无用的，越强的一定会跟关羽北上打魏，那有留守这 10/31 18:48
27F：→ boman: 样浪费。 10/31 18:48
※ 编辑: iamycc2222 (114.36.47.44), 10/31/2016 23:21:29
28F：→ kmhmobov: 别玩这种花样好不好 他文中是说刘备不可能先吞吴再北伐 11/01 00:56
29F：→ kmhmobov: 耶 你都设定成刘备北伐成功了 那他不吞吴 去打朝鲜东瀛 11/01 00:57
30F：→ kmhmobov: 啊 11/01 00:57
31F：→ souldragon: 法正不可能守荆州 没有地缘关系 庞统活着还可能 11/01 10:13
32F：→ souldragon: 关羽不出兵没人攻打他是真的 我讲的是他出兵找人守城 11/01 10:18
33F：→ souldragon: 除了能派赵云好像也没人了 问题就在刘备孔明没派人.. 11/01 10:19
34F：嘘 CVChang: 1.法正不是蜀人 2.刘备离北伐成功还远得很，要自保什麽？ 11/01 18:52
35F：→ bookrightlin: 你明知道他干掉魔王下一招就要你命 你出不出手? 11/01 21:49
36F：→ bookrightlin: 错篇了... 11/01 21:51
37F：→ william2001: 我不同意活得久的说法。曹魏只是被篡位而已。 11/07 22:26
38F：推 ckp4131025: 曹魏跟晋是一脉的，不同意+1 12/01 13:27
39F：→ ckp4131025: 但从结果论来看，偷掉关羽，只能说不上不下，短期内 12/01 13:29
40F：推 ckp4131025: 维持三国均势,长期来看吴蜀再无力与魏晋分庭抗礼 12/01 13:31
41F：推 potter1529: 我觉得楼上这才是真正的大局战略观 得毫厘而失之大者 12/17 03:35