※ 引述《TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)》之铭言： : 　放弃两路钳型攻势即是放弃隆中战略，也较接近王夫之认为的应以荆州 : 　一路为主力。不过我们的讨论至少可建立在一项共同基础上，即隆中对 : 　战略本身有其先天的矛盾或缺陷，在下想强调的正是关羽、刘备不仅不 : 　像俗说的应当背负着破坏隆中战略的大罪名，而相反地他们太相信隆中 : 　战略在十二年来带来的成功，而太执着於用生命去达成与挽救「跨有荆 : 　益」。「跨有荆益」在隆中对文字里是该战略的神髓，「结好孙权」仅 : 　是隆中对提出时点（207年）的必然，且对於这两者的矛盾冲突、对於 : 　从江东政权出发的角度（如同陆抗所说的以长江中游为「国之藩表」） : 　认知还不够深刻，这仅仅是一位年轻人（尤其相对於刘备）廿七岁提出 : 　已经够精采了的战略，并不代表已经完美无须修正，然而在成为经典後 : 　被神圣化。 以前我跟大家一样，炮刘备伐吴大不智，现在从荆州一路为主力去想 真的觉得我错怪他了 : 　在此希望尝试做的还是回到历史人物的情境，暂时放下全知全能的後见 : 　之明，关羽受命襄阳太守逾十年，在隆中对提出的时点刘表握有襄樊， : 　关羽努力执行的是恢复刘表荆州北疆以「北据汉沔」（达成这步才能谈 : 　下一步的「以向宛洛」）。至於刘备进入益州的时点，益州包含汉中郡 : 　至少十一郡三属国，相较荆州七郡（其中宜都新置，襄阳尚未实据）， : 　要刘备（乃至诸葛亮）不以益州为主，王夫之确实有些苛责。隆中战略 : 　以高祖出蜀、汉为蓝本，而且相较於「在时每与臣论此事，未尝不叹息 : 　痛恨於桓灵也」的後汉而言，刘备对亲贤臣、远小人「所以兴隆也」的 : 　先汉认同也是可以理解的（乃至诸葛亮），且以益州为主也才合於隆中 : 　战略的「身（亲自）率益州之众」。何况刘备也并非放弃荆州，所以才 : 　亲统五万军回公安争荆州，在湘水之盟以後，剩下五郡的荆州（如果以 : 　襄阳尚未实据、宜都几乎是附属来计算，甚至仅像三个郡）便更难跃居 : 　益州之上成为战略主力了。（而孙、吕针对北伐也并未担负划走长沙、 : 　桂阳两郡後应分摊的责任） 论益州成为战略主力： 攻略汉中时，还可以预设对手从关中补给到汉中也非易事，双方基本可看成对等 持久消耗的话蜀并不吃亏 魏的国力再大，粮草运不到也是得退，权且简化了问题 曹操可以不跟蜀在汉中龟，放掉汉中 "及曹公至，先主歛衆拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主 遂 有汉中。"(先主传) 但要放掉关中谈何容易，就算被笑龟也得奉陪到底，何况这时蜀的补给路线还比魏的长 诸葛亮也确实不打算耗下去，但无论攻下再多的城，只要没抢到粮，终究龟不赢 我是认为要(能)屯田他早屯了啦 因此我的结论是，若真的非以益州为主攻点不可，那就到汉中为止! 关中以後，唯奇袭抢粮而无他 至於适合的抢粮地点，节录一下asdf95大的文章片段(#1NNg1aar) == 东汉并没有放弃此地经营，随着雍营设立和征讨西羌，雍营应有新大仓设立，赋役圈以关 中西部的渭水为主，要保障赋役圈粮食稳定供给，水利维护较佳。东汉末期董卓封为郿侯 ，〝筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老 。〞(三国志‧董卓传)，郿为成国渠渠首，郿坞本身就是一座大型仓城，虽然金银珠宝跟 粮草在董卓死後被洗劫一空，但郿坞损害有限 == 以#1北伐的时空观之，就属雍、郿可以跟长安一起从中选一个来抢 但绝非"扬声由斜谷道取郿"这种方式就是了 : 　在下的意思并非易帅之际关羽就「应该」放心调兵增援，而是十年来他 : 　从未等到过一个比这还要好的时机。所以在下强调在解读陆逊书信时， : 　除了以往俗说的关羽骄傲「受骗」以外，也应读出信中对於盟约关系的 : 　强调（或利用），乃至於这份强调下所应背负的责任。 吕蒙传里的 "遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊" 在下认为有点在黑关羽...撤兵赴樊也许关羽有其他考量，这样就说关羽信了 未免太自我感觉良好 关羽内心相信与否，他身边的荆州士卒都未必得知了，何况是撰写吴书的人？ : 　关羽这样想反而奇怪，南中（重划前是四郡一属国）是益州牧的领土， : 　而长沙、桂阳在湘水之盟以後已经不是荆州牧（刘备）的领土，就好比 : 　周瑜明白鲁肃的战略与自己（原本的）有异，但在临终时已经接受时势 : 　才会举鲁肃以自代。在下强调的仍是，不应由於江陵在襄樊之南就以为 : 　关羽进行的是所谓的「北伐」──这样也过於把襄樊（请注意是东汉的 : 　「南郡」境内北部）看成曹军的固有疆域了，实际上襄樊反而才是刘表 : 　荆州的固有疆域──，尤其并非隆中战略定义内的北伐。关羽不向宛、 : 　洛，就如同刘备尚未出秦川；关羽仅是在努力全据荆州（当然，扣除了 : 　湘水之盟後的东境），执行襄阳太守的职责收复襄樊，就如同刘备收复 : 　汉中郡，达成了全据益州一般。（隆中战略定义的）北伐仍未开始。 了解您的意思 仍忍不住想问一下：为了全据，能师出有名就师出有名较好对吧 同为汉室血脉，全据刘氏故地(刘表刘焉)，自然无需多言 然而南阳以前是张绣的，汉中则是张鲁在管，两人与汉室没有渊源的情况下 要以类似"收归国有"的名目为出兵理由，似乎就少了那麽一点号召力? 在此情况下，个人认为已经跳脱全据的思维了 主要考量到可以彼此互相照应(汉中<->上庸<->襄樊) 至於诸葛亮後面的伐魏，因为已经篡汉，应该就不用在怀疑了 → ook: 论人口 兵力辎重运补 政权控制程度 怎麽看不是都该以荆州为主吗？ 我在想蔡氏等士族在曹军南下时主张投降，假如刘备跟着一起降 不但不加入孙刘联军，反倒跟曹操一起对付江东 也许有那麽一点机会让北方打赢赤壁之战?? 如此很可能不会有後续的的荆州争夺战，让荆州百姓跟士族能有稍微喘息的空间 然而结果并非这样!! 是以刘备在荆州的政权控制程度，我会解读成民心掌握度，也许没想像中的高...吧 推 shinewind: 问一下，有相关讨论为何隆中对不是以荆州为主的攻势吗 粗略地找了一下，只找到跟外族一起合攻的部分 以直线距离来讲，益州同荆州比起来，跟外族看起来比较靠近，而比较容易互通战情吧 当然如果考虑地形、气候、魏的守备状态等...就比较复杂，得请高手解答了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1472844116.A.2EC.html 当时心腹大患-战神黄祖已死 你要讲孙权一定打不赢被追到快脱裤子的刘备+刘琦的话，我也没办法了(菸) 听刘表的话？ 刘表只是利用张绣当前线帮他抵挡曹操而已，这种为利益结合的，随时破局也不意外 溃散是你的脑补，原来溃散就会有饭吃了哦(笔记) 只要为活命抢饭吃的基本需求仍在，当然就会有够份量的人带大家继续抢，当张绣死人吗 ？ 跟诸葛亮粮尽而退不同...张济(绣)是就算退回老家也还是没得吃 宛城...当张绣死人就算了，连袁术也被你当死人了XD 刘表传："刘表之初为荆州也，江南宗贼盛，袁术屯鲁阳，尽有南阳之衆。" 继续打下去，刘表也未必打得赢，讲的好听叫主动让出 讲的难听则是用一个穰城，换取张绣不会继续往南攻略(抢饭)下去 江夏挡曹操，不叫缓冲不然要叫啥？ 跟曹操左右两边夹击刘备，岂不更好 曹操南下的过程中，刘备也不是没赢个一两场小战役过 帮顶一下几十万大军的好处，显然不够大 ※ 编辑: Houei (114.136.57.58), 09/04/2016 12:31:29