※ 引述《shinewind (舞佾江月任八方)》之铭言： : 　这本书也看完了一个礼拜左右，今天翻了一下贴标签的， : 　发现在不打心得大概就要忘光了， : 　其实如果以入门来说，我还是更推荐章映阁跟梁满仓的书 : 　不过方北辰的书相对会提到一些比较少人会写的将领， : 　若仅是像我一样轻松看，到是还可以看看， : 　而且这本是我推荐台北市图书馆买的，大家可以去北市图借， : 　如果有好书大家也可以推荐给北市图让图书馆买，造福大家。 　章先生写了曹操、诸葛亮、孙权三本传记，梁教授应该只写了诸葛亮吧 　（和其前辈朱大渭教授合着）？而且书较厚大概是其他学者写传记的两 　倍。方教授写的六本传记在北市图总馆（大安区，大安森林公园站）有 　刘备、孙权，在新北市图总馆（板桥区，亚东医院站）有袁绍、曹丕、 　孙权，看来都缺了吕布与司马懿。希望下次见（未必是总板聚也可以是 　小聚）时书带齐些方便深聊。 : 　这本书主要介绍吴蜀魏各五位将领， : 　吴:周瑜、吕蒙、陆逊、朱然、陆抗 : 　蜀:诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超 : 　魏:曹操、司马懿、邓艾、张辽、许褚 : 　基本上选人也以大家耳孰能详的人，里面除了朱然是我较少注意， : 　也都是大家孰悉的人物，所以这本书也不会太难读 : 　而且也只有司马懿是他有特别出书，其余人物皆无，而且很平易近人的书籍。 : 　这本书特别的地方是有提到几个有趣的东西，想是能引发大家的兴趣， 　由於孙吴五儒将的鲁肃较缺乏武绩，因此他选了朱然代替，〈三国志‧ 　朱然传〉：「(吕)蒙卒，(孙)权假(朱)然节镇江陵。」「(孙)权特复使 　(朱)然总为大督。又陆逊亦卒，功臣名将存者惟(朱)然，莫与比隆。」 　因此是与前吕蒙、後陆逊相提并论的名将。 : 　在讲到诸葛亮的时候，认为应该在北魏都还有人能读到诸葛亮的完整兵书， : 　特别是提到八阵图，主要是步兵用来防御骑兵的冲击， : 　配合晋书提到马隆传就是利用八阵图才打通河西走廊， : 　实际上要用到偏箱车，并形成鹿角车营， : 　也提到曹操在潼关面对马超的时候也是使用类似的方法， : 　不过WIKI也有提到这是从汉代对付匈奴即是如此。 : 　不过讲到诸葛亮，免不了也是会提到诸葛亮的军事能力， : 　他到是认为陈寿的评价不准确，也提到了诸葛亮的应变将略能力， : 　论点如下:1.第一次北伐撤退，迅速收兵保全精锐。2.第二次斩王双。 : 　3.打武都、阴平，采用围城打援　4.斩张合　5.最後一次撤退。 : 　但是毕竟除了第三次围城打援说嘴以外，其他四次全部都是撤退， : 　或许也可以说他特别会打撤退保留，对我来说总感觉少了点什麽， : 　或许可能是比起他的治国，略显落差，但也绝不是端不上台面的， : 　就像方北辰也特别提到，应变将略仅是战争一环，不应该否定全体的用兵才能。 　方教授这一角度也不错，至於陈寿所评除了传评里较知名的：「盖应变 　将略，非其所长欤？」（盖、欤都含有不确定的意义）以外，其实参考 　其〈上《诸葛氏集》表〉反而较完整：「(诸葛)亮才於治戎为长，奇谋 　为短；理民之干，优於将略。」含有治戎相对於奇谋为长，理民相对於 　将略为优的意义，而非奇谋、将略绝对性地不长、不优。更何况紧接着 　「而所与对敌，或值人杰（司马宣王）；加众、寡不侔，攻、守异体」 　已经尽力回护了。 : 　後续也提到他认为为什麽陈寿会这麽写 : 　以及司马懿才是始作俑者，而且也只是为了前线军情要讲得好听。 : 　再来，说到关羽，也提到了当初是如何造神运动， : 　最後免不了提到最後荆州问题，他认为丢失荆州责任不在关羽， : 　主要系因双方本来就有利益冲突，因此即使没擅取湘水米， : 　两边还是必将一战，但我觉得这个论点很烂， : 　关羽没做好到是先怪说原本就有问题了，这有点是尿不准怪马桶歪阿。 ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言： : 　湘关米据记是在关羽大胜，杀了庞德抓了于禁，俘虏了大量魏兵之後 : 　的事，但在这之前，孙权为了懈怠关羽的防备之心，已经换了陆逊上 : 　来，换言之，在湘关米事件之前，孙权就已经决定要打荆州了。 　夺荆州事有几个层面，首先不仅是虎威将军吕蒙（汝南人）、定威校尉 　陆逊（吴郡人），而且至少偏将军全琮（吴郡人）、骑都尉是仪（北海 　人）均支持背盟偷袭，将长江中游握於本身之手是无论江南、江北臣子 　均支持的战略，并不取决於湘关米事件这种偶然状况。其次政军是高度 　现实深刻的，在如此重大的江东君臣战略（与心理状态）下，欲加之罪 　何患无辞，重要的反而在「万世一时」的时机，亦即江陵调兵增援襄樊 　前线。再者湘关米事件出自〈吕蒙传〉，来自吴方孙皓时代韦昭、华核 　等撰写的《吴书》（由陈寿保存其貌），本身亦有可疑处。五六十年来 　吴人已制作〈通荆门〉、〈关背德〉等鼓吹曲（军乐），传颂定调袭夺 　荆州事件的正当性。（当然无须直接质疑韦、华的史德，毕竟事件当年 　韦昭仅是少年不可能与闻高层的荆州政军，华核则刚刚出世。） : 　而陆逊的信其实也证明了这点。所以，拿 : 　湘关米来证明关羽得罪孙权是本末倒置。 　而且陆逊的信值得仔细读，襄樊前线有增援的必要，这个时候盟军强调 　「利在同盟」、「共奖王纲」，将曹操视为「敌国」、「猾虏」，对於 　特重信义之人反而才是更生效的毒药。後方易帅之际也正是调兵增援的 　「万世一时」，并非纯粹轻视陆逊（如〈陆逊传〉所塑造）。 : 　关羽如果是那麽莽撞的人，早在偷袭三郡的时候不管三七二十一跟孙权开打 : 　了，根本不用等刘备来，关羽可是有保护荆州的责任，不需要请示才能打， : 　但事涉同盟，关羽有不懂分寸？ : 　当然，大概有些人还要提什麽虎女犬子，指责关羽拒绝通婚的事情来说嘴， : 　我只能说，关羽拒绝是应该的，而且骂的我还嫌不够。为何？想想刘备如果 : 　找陆逊吕蒙联姻的话，陆逊吕蒙要如何表态自清就好。不比较刘备、孙权心 : 　胸有多大，当人家下属却跟别国联姻是想干嘛？为何联姻一事不见其他，就 : 　关羽一个例子？不外扣帽子而已把责任推到一个死人头上罢了。 　〈关羽传〉仅记载「骂辱其使」，提「虎女犬子」台词则未跳脱《三国 　演义》的艺术形象加工。罗杰兄打的比方也颇为生动，刘氏可以与孙氏 　联姻，关氏并非真正的王室，真与孙氏联姻就洗不清（关羽特别嗜读的 　《左传》不知是否有类似诈略），严拒是合理的。关羽女儿若非此变， 　更适合的归宿应当是太子妃，甚至在敬哀皇后之先。 : 　诸葛亮北伐不能说是消耗战，起码第一次不是，真要是消耗战，是不会因 : 　为一两次失利就撤了。真正要打消耗战，是最後一次北伐。 : 　话说回来，因为无用功所以就啥都不做，对弱势的一方这种心态只会更糟 : 　吧。历史证明产生一但因此产生偏安心理的，下场好像都差不多。 : 　後人之明往往见树不见林，却忘了两千多年想学韩信故事的多了，有几个 : 　成功的？ ※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 　关羽还要等"天下有变"-侯音之乱才北伐； 　提供角度是夺取襄樊不宜视为天下有变後的〝北伐〞，而仍是圆满草庐 　战略「跨有荆益」的进程，关羽受任襄阳太守十年，此役一则具解西线 　汉中、成都压力的效果，再则是十年来收复襄樊的最佳时点。草庐战略 　是荆州牧刘表还治於襄阳的时点提出的，襄樊未复，东线称不上「北据 　汉、沔」、「跨有荆、益」，自然并未进入「以向宛、洛」的阶段。 : 　孔明连等都没等就自动送上天水等三郡　只可惜没英雄命 ※ 引述《shinewind (舞佾江月任八方)》之铭言： : 　另外，方北辰非常捧赵云，就我的认知， : 　赵云在蜀汉中大约就是比亲卫队长在高级一点， : 　但他觉得为什麽当初荆州不派赵云去帮忙守， : 　不过这个论点到是不只他提出就是了， : 　为什麽刘备要派糜芳，但我想也没人会想到当初糜芳会叛变吧， : 　不过这边上次网聚狼刃大有提到糜芳跟傅士仁投降问题，到是耳目一新， 　当刘备在公安，赵云在桂阳担任太守（距公安至少四百公里）；当刘备 　去了益州葭萌，赵云回公安担任留营司马（距葭萌至少六百公里）；当 　刘备去了夷陵猇亭，赵云留在江州为督（距夷陵至少四百公里），这种 　定位与典韦、许褚实在差很多是两码事。相较於若在江陵的陈腔，在下 　对於葭萌、猇亭有子龙的脚本倒更有兴趣。（可见他并不像典、许。） 　赵云在刘备入益州前已是牙门将军领桂阳太守，在荡寇将军领襄阳太守 　关羽、征虏将军领宜都太守张飞、裨将军黄忠之後而在诸将之右。 　这以下的「他」应是指方教授的论点而非在下。XD : 　他总结是都是刘备跟诸葛亮的错XD，用人不当跟军师没做好建议跟提醒。 : 　他也觉得赵云很可怜，明明很有实力，却一直不受重用， : 　因此他把赵云排在跟张飞一样等级，远超赵云， : 　但是我觉得赵云始终没有被放到很重要的位置带领军队证明过， : 　要捧这麽高疑虑很大啦，就像讲到孙立人， : 　也是很多人说他没当到司令，不用太捧XD。 : 　书中也特别提到吴蜀魏的颜色，大家也可以对照KOEI的颜色， : 　我记得网路也蛮多探讨KOEI到底军旗该用什麽颜色，这倒是可以引人看的话题。 : 　提到张飞，免不了讨论燕人张益德问题，还说了燕人如果被误听成阉人怎麽办XD。 : 　不过讲到张飞释放严颜顺便比较了关羽杀庞德， : 　认为关羽一直被美化，但张飞一直被矮化很可怜。 : 　最後，讲到魏国，顺便提到了曹操应该是被认为乱世之英雄， : 　否则曹操怎麽会很得意呢，也提到英雄系出自後汉书， : 　然而奸雄是异同杂语，肯定是後汉书比较正确。 : 　这本书其实还算可以，也讲了其他有趣的东西， : 　但是一本书想讲的人太多，页数有限， : 　我到是觉得要看他的书还是推荐个人传记，但这本书就是聊胜於无吧， 　也可对照张大可、谭良啸教授等编着的《三国人物评传》（台北：水牛 　1992），介绍人物也很多。方教授没替曹操、诸葛亮写专书，反倒写了 　吕布、袁绍，这是有意思的地方，也是较早替刘备、司马懿写专书的学 　者（写刘备、司马懿可能各领先了十多、廿多年）。反过来说方教授与 　章映阁先生也都很早写了孙权，相信也是值得对照的地方。 : 　而且方北辰的书籍其实较章映阁等人都白话，我到是觉得国小生应该就可以看了XD : 　其他人写的书大概至少国中生以上才比较能看得下去， : 　其他人内容没有比较艰涩，但写作文字真的还是方北辰更胜一筹， 　禚梦庵先生《三国人物论集》（台北：商务1996）就较进阶，可以後来 　再读出新意。 : 　但有时候也会让我觉得真的是这样吗XD 因为历史纪录通常没这麽详细 : 　总体来说，北市图可以借，虽然只有一本，大家有空是可以看看罗。 　善用免费的公共资源，感谢shinewind兄的介绍分享！ -- 　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真伪与是非也。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初传》p.447 -- ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1472490296.A.D79.html 　这点确实，既然写张辽、邓艾，不妨选徐晃、王濬。当然可以试着揣摩 　他选许褚的用意可能是感到这类型武将特殊，就好比早年为吕布、袁绍 　写专书的独到。 　这就代表相较贾诩、郭嘉等「军师」，骠骑将军、大将军、太尉司马懿 　更应视为像诸葛亮、陆逊（甚至曹操）之类的主帅型「将领」。 ※ 编辑: TACH1BANA (140.112.73.42), 09/01/2016 01:43:43