作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: [问题] 若刘备让孔明留守荆州 隆中策是否会实现
时间Tue Jul 12 10:41:54 2016
※ 引述《hgt (王契赧)》之铭言：
: → chordate: 因为不是刘备怕张合胜过怕夏侯渊 07/11 12:41
: 推 Landius: 此外,郭淮传也要放在一起看,他在稳定军心面有实干绩效. 07/11 14:02
: ------------------------------------------------------------------------------
: 其实重点不在要不要把郭淮传放在一起看 而是在Landius你认为
: 魏略那一条是"刘备在贬夏侯渊"
你的解读也是有点出入.
我不是认为《魏略》那条"刘备贬夏侯渊",
而是魏略无意间借了刘备的口,黑了自家征西一顿粗饱.
只是,可能这句话当初的用途,并不在於黑自家征西.
: 既然提到了郭淮 那索性把郭淮 夏侯渊 张合的本传都拿来看看
: 比较比较
(中略)
: 所以陈寿最後引曹操的话:
: "太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智
: 计；但知任勇，一匹夫敌耳。”
: 这很明显是说 夏侯渊在智计方面是不太行的
: 最後是郭淮:
: 曹操时期 就是夏侯渊被斩 推张合为军主最着名:
: "渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张合为军主，诸营乃定。其明日，
: 备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。淮曰：
: “此示弱而不足挫敌，非算也。不如远水为陈，引而致之，半济而後击，备可
: 破也。”既陈，备疑不渡，淮遂坚守，示无还心。"
: Landius说的应当就是此段
: 其实这个布阵不能算是多麽高明 只是按照"兵法书"上说的去做而已
: 要是郭淮不提 张合应该也知道吧!
张合的史料问题在於除了诸葛亮北伐时期以外,
他的表现就比较像是一个冲锋的将领,也不见得是军团二把手的地位,
这点陈寿自己在五位将军的传记中也有提点到,
张合的巧变与乐进的骁勇,很难在史料记录中看得出来.
论"巧变"的部份,还是不要直接就假设,
张合在每一个史料出现的时间点,就是巧变的智慧型将领,
从前哨的巴西之役到汉中之战,张合的行事就没有巧变的要素在内.
另外郭淮此法真若你所言"只是依照兵法书",
这也不是什麽不高明的举止.
郭淮身为军团的二把手,
若以此手法加强稳定军心,集中意见,反而最直接朴实,
而且可能是只要稍微接触过兵法的基层军官也买帐的方式,
毕竟是直接把古代兵家先人拿出来背书.
: 而刘伯温提到的例子 是韩信破龙且
: 至於郭淮之後跟诸葛亮 姜维斗智斗力 就不引了
: 陈寿对他的评价是:"郭淮方策精详，垂问秦、雍。"
: 看来也相当不错 跟张合恐怕也伯仲之间
: 从张合和夏侯渊比较来看 并参看郭淮
: 张合略胜一筹是没有问题 何况陈寿还说"自诸葛亮皆惮之"
: 那麽 刘备觉得他比夏侯渊厉害 不也很正常???
: 而且 如果刘备真觉得夏侯渊比较厉害 那魏略那句话就显得逻辑不通
: 怎麽说呢?? 因为如果真是夏侯渊比较厉害 那打死夏侯渊後
: 刘备何必去对属下说: "当得其魁，用此何为邪！" 这种丧气话呢?
: 何况刘备坚持"不以善小而不为 不以恶小而为之"
: 对这种小事 他何必去对属下说谎??
: 加之 从马谡事件来看 刘备看人的功力 比诸葛亮还要好
: 所以我不认为魏略中 刘备的那句话是在贬低夏侯 而是恰如其分的评价!
《魏略》基本上是跳出曹魏国境线只有(略)的史料,
从诸葛亮毛遂自荐以及刘公嗣千里寻父记来看可以一证.
如果发生的情况真的有魏人入列那就还好,
但凡是两军对垒不远处,或是纯敌营讨论到曹魏自家的人事物,
魏略也可以记载的很奇怪.
《魏略》记载的五丈原退兵,魏延圣光开很大地被自己人污到死.
另外像本板战神魏文长的子午谷论到的夏侯子林,
如果就《魏略》本身夏侯楙的传记,
和魏略所载魏延口中(还不见得是真的这样说)的夏侯楙相比,
简直就是把夏侯子林还尚存的一些优点说得完全不存在似的,
虽然不若诸葛公休评张特那般"查铺郎不行"似的,但也近乎8成7有像了.
而刘备这句话,
因为人事时地物来说刚好也属上面各种例子的一环,
我有两种想法:
1)当时张郭临时体制下的汉中前线不知道怎麽传的,
刘备阵营可能有讲过稍微不一样的话,
传一传就跑到曹军营帐内,变成这种内容.
2)刘备或许根本就没讲过,
但曹营前线高层(张合or郭淮or杜袭?)为了对内加强信心,
就对内部说刘备有讲这种话,我们要相信张将军,
然後鱼先生就把它抄录进来了.
毕竟以夏侯渊本人的"份量"就强过张合,
刘备从武都,阳平关,马鸣阁道等等的布阵,
花这麽多成本去干掉夏侯渊了,这些布阵不乏投入张飞马超,还几乎都是牺牲打,
干掉之後说这司令官不重要,讲他底下的副将很重要,怎麽想不都怪怪的?
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当我们还在担心小少将会不会带坏小玉的时候，勿忘杂贺孙市每回定番带坏小玉的实力！
小玉「原来我和他(男自创子)是《晡巡长*》的交情啊。」(*= 不寻常)
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1F：推 Leooson: 刘备有没有真的讲过那句话是重点 07/12 11:12
2F：推 hgt: 刘备是否说过这句话确实值得商榷 07/12 12:42
3F：→ hgt: 但张合的识战阵是陈寿的直接评价，不是假设 07/12 12:43
但陈寿也说过按照记载来看,是看不出张合的巧变的,
而魏的部份陈寿基本上参考的是王沈,荀顗,阮籍合编的曹魏国史《魏书》,
也就是说这部份,还是要参考张合记录上的行事,
至少在汉中之战这边,张合的表现看不出有这样的成熟度.
当然,诸葛亮北伐时期的宿将张合就另外论处了,
毕竟陈寿在合本传写的是:
"合识变数，善处营阵，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。"
4F：推 hgt: 郭淮也不是军团二把手，他一开始就是辅佐张合的角色，郭淮本 07/12 12:45
5F：→ hgt: 传一开始就已提到 07/12 12:45
不是吧? 曹操留在汉中的人手主要有:
职权 人物 汉中之役动向
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征西将军(假节) 夏侯渊 汉中→阳平(战死)
征西将军司马/丞相府兵曹议令史 郭淮 汉中→阳平
驸马都尉/督汉中军事 杜袭 汉中→阳平
横野将军(假节) 徐晃 阳平→马鸣阁道
荡寇将军 张合 汉中→阳平→广石→阳平
益州刺史 赵顒(赵昂?) 汉中→阳平(战死)
6F：推 boman: 郭淮昰夏侯渊司马只是将领个人副官，张合宿将按身分计是军 07/12 13:53
7F：→ boman: 团二把手当无误，但将军等级大部地位有分高低无实际指挥权 07/12 13:53
8F：→ boman: 。郭淮先前曾是护军身分和张合出任务，昰协调和监军支队用 07/12 13:53
9F：→ boman: 的非辅助。 07/12 13:53
10F：→ Landius: 郭淮比较像监军体系,不过曹操底下的监护军功能也是大小不 07/12 14:21
11F：→ Landius: 一,另外杜袭的督汉中军事也可能是另一个原本的二把手? 07/12 14:21
12F：→ hgt: 有一点我弄错了，郭淮行征羌护军护左将军张合，是曹丕时期， 07/12 15:02
13F：→ hgt: 我以为是夏侯渊未死之前 07/12 15:02
14F：→ hgt: 所以在曹操死後，郭淮都会还是在张合之下，之前更不可能是军 07/12 15:06
15F：→ hgt: 团二把手 07/12 15:06
16F：→ Landius: 曹P时期郭淮和张合管区不同,张合随处调动,郭淮基本上就定 07/12 18:11
17F：→ Landius: 在关右了. 07/12 18:11
18F：→ hgt: 看不懂你说不同管区想表达什麽？ 07/12 18:22
19F：→ hgt: 既然郭淮推张合出来，就表示他知道当时谁是二把手，谁人份量 07/12 18:24
20F：→ hgt: 重，他自己如是二把手，自己出来就好，何必多此一举 07/12 18:24
21F：→ Landius: 因为张合那时不见得一定是二把手,但几个高层合力起来让张 07/12 18:26
22F：→ Landius: 合临时顶军区老大位置也并非不可能,毕竟郭与杜并非纯军人 07/12 18:27
23F：→ Landius: 出身. 07/12 18:27
24F：→ Landius: 郭比较像军监,军监在曹操时代可大可小,杜虽然挂督汉中军 07/12 18:28
25F：→ Landius: 事,但他内政事处理较多. 07/12 18:29
26F：→ hgt: 郭淮不是张合的上司好吗？ 07/12 18:30
27F：→ hgt: 军司马也不是监军 07/12 18:31
28F：→ hgt: 这不代表郭淮职位比张合高阿 否则你怎麽解释曹丕时期 07/12 20:35
29F：→ hgt: 郭淮还只是个征羌护军"护左将军张合"?? 难道护军比左将军大? 07/12 20:36
30F：→ hgt: 还是郭淮被曹丕降职?? 07/12 20:36
曹P时期张郭两人才分得很明显,毕竟一路走来位处体系不太相同,
曹操时期更难,毕竟那个时期很多草创的状况,需要找当时的类似状况来类比.
当然,曹P魏帝时期又比魏王时期容易理解,
曹P魏帝时期,张合是州都督底下的将军,郭淮就是州刺史,高低差已经出来了,
魏王时期的郭淮,曹P对他的用法和他父亲一样,担任护/监军体系的一环:
文帝即王位，赐爵关内侯，转为镇西长史。
又行征羌护军，护左将军张合、冠军将军杨秋讨山贼郑甘、卢水叛胡，皆破平之。
所以,郭淮担任护军不只"护"张合,还要"护"杨秋,依此推论郭淮又小於杨秋吗?
倒不如说郭淮的官科就是和张杨两将不同,他原本是挂蝴蝶官科的(?).
而曹操时期,就以汉中之战的夏侯渊军团为例好了,
扛坝子自然是夏侯渊这没有异议,
接着我们所知道的将军职有横野将军徐晃(假节)和荡寇将军张合,
而开战时徐晃自阳平独领一军对应马鸣阁道的陈式布阵,
夏侯渊与张合从汉中前往阳平两方向对应定军山的刘备主军.
另外的成员有曹操派去担任夏侯渊的军司马郭淮,
都尉加挂督汉中军事的杜袭,州刺史赵顒,
杜袭虽然有加挂督汉中军事,但他在汉中的行事比较像是纶巾官科(?),
赵顒身为州刺史,自然也是行政武官的一环.
而郭淮在夏侯渊阵亡以後的诸种表现,包括各种稳定军心的措举,
种种行事就像曹操时期的护/监军体系,只是他的头衔是事可大可小的"军司马",
向曹操迅速追认张合为代理司令并加假节,也是郭淮工作的一环,
由此可知,这位郭司马做的事和护/监军并无多大差别.
而曹操时期,护/监军体系所在的地位是非常微妙的,
他们的官应该不会大於现地的主将,
就曹魏记录来看,最强的护/监军体系,
应该是曹操南征荆州时加挂都督的护军赵俨,可节制于禁乐进以下诸将;
其他的护/监军可能没这麽强大,但他们的权在必要的时刻,能做的事却大於现地主将.
以这种角度来看,郭淮到底算不算夏侯渊军团的实质二把手呢?
31F：→ hgt: 先别急着反驳 先看看这篇文章 07/13 01:15
33F：→ hgt: "军司马"跟"杂号将军"差了好几级 所以在夏侯渊被斩当时 07/13 01:16
34F：→ hgt: 张合的地位是远大於郭淮 07/13 01:16
35F：→ hgt: 而"护军"比较算是正式的监军 但也只是相当杂号将军 07/13 01:17
36F：→ hgt: 不比杂号将军大 07/13 01:18
37F：→ hgt: 至於左将军跟冠军将军 在东汉都是杂号将军 是差不多等级的 07/13 01:19
38F：→ hgt: 所以基本上张合跟杨秋当时是军队主将无误 只是郭淮是监军 07/13 01:20
39F：→ hgt: 但也职位是不大於他们的 07/13 01:21
40F：→ hgt: 但监军自然会有些纠举的权利 07/13 01:21
41F：→ KittyGod: 也许夏侯倚重郭淮的程度超越张合 但按职位大小是张合高 07/13 05:49
42F：→ KittyGod: 另外左将军是重号将军吧 不太清楚 07/13 05:53
43F：→ KittyGod: 郭淮的军功超多的 但升迁好像有点慢 07/13 05:55
44F：→ Landius: 护/监军体系本来就算是曹操一部份意志的传达人,曹P以後把 07/13 10:59
45F：→ Landius: 军方体系做出重整,因此郭淮也要从正式的武官重新爬. 07/13 11:00
46F：→ Landius: 如果真要我说的话,曹操时期有点像是诸夏侯曹 > 护监军 > 07/13 11:02
47F：→ Landius: 外姓将领这种状况,当然,不是指官位而是权责,後世比较类似 07/13 11:02
48F：→ Landius: 的我只想得到拿个3~5万石的奉行众对着10几万石大名诸将讲 07/13 11:03
49F：→ Landius: 东讲西设指导棋的丰臣征朝鲜军. 07/13 11:03
50F：→ boman: 郭淮当司马非监军性质，作为征西司马参与不少军团作业，征 07/13 13:50
51F：→ boman: 西部也可能转交张却打理，因此在张合领军後郭淮转为张合司 07/13 13:50
52F：→ boman: 马。 07/13 13:50
53F：→ boman: 军功多或许只是传主是权贵，好事有点关系就记，过失就不记 07/13 13:56
54F：→ boman: 或轻轻带过。 07/13 13:56
55F：推 ironkyoater: 曹操就算知道张合能力就算强过夏侯渊也不会让他在 07/13 22:29
56F：→ ironkyoater: 地位上大过夏侯渊吧!? 07/13 22:29
57F：→ ironkyoater: 夏侯渊和张合的能力去比基本上没甚麽意义 07/13 22:30
58F：→ ironkyoater: 重点是最後张合的确让刘备蜀军止步了 07/13 22:30
59F：→ Qaaaa: 基本上夏侯渊可是抵挡了刘备很长一段时间 而且自己率轻兵抵 07/14 10:48
60F：→ Qaaaa: 挡 其他部队可是分给张合 张合挡不住刘备夏侯渊还分兵救他 07/14 10:48
61F：→ Qaaaa: 要说张合比夏侯渊强也蛮牵强的 07/14 10:48
62F：→ hgt: 看2个人本传来比较，张合能力较好没有有什麽问题！ 07/14 12:25
63F：→ hgt: 只是夏侯渊是权贵，职位始终较高！ 07/14 12:26
夏侯渊最终一战就是被玩死,
他擅长打闪电战也经常现地决定怎麽打,
那麽刘备这边法正的战术就是声东击西,虚实交错,
让他变成迅速反应下顾此薄彼的状况.
只是汉中之役这一场的张合也的确表现没啥出彩,
直到夏侯渊战死後,本军再建时有稍微挽回一些.
只是这挽回之举,郭淮杜袭也出了很大的力道,
也不能说因为临时司令官是张合,就学半泽直树的名言有功上司领吧.
64F：→ hgt: 我从来都没说郭淮没功劳 而且我也认为郭淮有才能 07/14 19:35
65F：→ hgt: 不过如果是要捧郭淮夏侯渊 就要贬张合 那就莫名其妙了 07/14 19:36
66F：→ hgt: 毕竟陈寿也认为张合能力是比夏侯渊好 07/14 19:37
67F：→ hgt: 郭淮之後也表现很好 同时承认张合郭淮有才能 只是郭淮当时 07/14 19:38
68F：→ hgt: 确实地位差张合许多 这本就是事实 有甚麽好争论的呢? 07/14 19:39
69F：→ hgt: 把张合讲的一文不值 那他之後的事蹟跟破格提拔 你又要怎麽 07/14 19:42
70F：→ hgt: 解释??? 一个好好的曹魏五虎将 讲的比郭淮差那麽多 07/14 19:43
71F：→ hgt: 那五虎将其他四人不也平平无奇了?? 07/14 19:44
我的观点是张合和张飞一样,都是成长型的将领.
所以我对"诸葛亮北伐时期的宿将张合"是没有意见的,
有意见的是他还是得在诸夏侯曹底下的时期.
我跟你的差别就是你相信张合一直都是那样的将领,
我则是偏向张合是经过跌撞成长与丰富的作战经历,
最终成为诸葛亮忌惮的将领.
72F：→ boman: 夏侯渊也没有选择余地，张合都已经被打到需率亲兵肉搏，不 07/14 20:56
73F：→ boman: 分兵助张合就肯定守不住防线。 07/14 20:56
74F：→ Qaaaa: 是的 不是说要贬低张合 而是说贬低夏侯渊也没啥必要 07/14 21:06
75F：→ hgt: 对於夏侯渊 我只是就陈寿引曹操的话 来评断他不擅智计 07/14 22:07
76F：→ hgt: 并没有贬低他 07/14 22:07
77F：→ hgt: 详情可见上面一篇我的文章 07/14 22:08
78F：→ hgt: 请不要臆测别人的想法 我甚麽时候认为"张合一直都是那样的将 07/14 23:38
79F：→ hgt: 领"?? 你的言论非常奇怪 一个从韩馥 袁绍 一直到曹操前期 07/14 23:39
80F：→ hgt: 拥有很多经验的宿将张合 却被你讲成不如一个初出茅庐的郭淮 07/14 23:40
81F：→ hgt: 实在是不知道你是哪里看来的材料让你这样认为 07/14 23:41
82F：→ hgt: 我想你要不要再细看张合跟郭淮本传 再来做评论 07/14 23:41
83F：→ hgt: 张合的军事经验 是从打黄巾开始累积的 郭淮???? 07/14 23:44
84F：→ hgt: 汉中之战郭淮参与的第一场战争而已 07/14 23:45
有到"不如"的程度吗?
张合经验的确很多,但问题在於大部份的先期记录,
张合表现出来的类型,是以一个类似张辽这样的冲锋之将存在於记录中.
当然,这一点陈寿也指辄出来,
这几位极具代表性的外姓良将们,他就专门点到这两位,
乐进的记录难以表现出他流传到陈寿晋初之世的骁勇形象,
张合的记录也难以表现出他流传到当时的巧变形象.
但是,把巧变的形象直接套到全年代的张合,也是很危险的假设,
加上他也有的确不出彩的作战记录,汉中之役刚好就是其中之一,
那麽,阳平关-定军山战线这部份,让郭杜两人分食这块功饼有何不可?
只是提醒一下这功饼不需要切大块的给张合,
结果就被套上一个言论很奇怪的帽子,这系安怎?
还有,你说陈寿说夏侯渊能力小於张合,
可是那应该是魏略的裴注,只有塞到刘备口中的那句话才把两人拿出来比,
其他的评价也只有曹操劝告夏侯渊的那段,以及郭淮为了稳定军心抬举张合那句,
然而,你再看看汉中之战的战况,
张合当时真的有拿出出郭淮稳定军心话术等级的表现吗?
张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。
先前的战况却是:
备挑合战，合军不利。渊分所将兵半助合，为备所袭，渊遂战死。(夏侯渊传)
以精卒万余，分为十部，夜急攻合。合率亲兵搏战，备不能克。(张合传)
这边来看没有夏侯渊分一半兵力给张合,张合到底撑不撑得住?
然而蜀汉方的记录,
先主传与黄忠传的记录都只有把战术重点放在夏侯渊身上,
法正在进策上,还直接一棒子把渊合二将直接打低.
另外,郭淮第一次随军出征是随曹操攻张鲁汉中,
刘备夺汉中之役并非他生平第一场战役.
85F：→ hgt: 初出茅庐的郭淮 功劳分的少蛮正常的阿 有甚麽不对??? 07/15 01:00
86F：→ hgt: 所以你是认为郭淮那时已经表现出比宿将张合还要好的能力吗?? 07/15 01:01
如果在汉中之战这边来说的话,稳定军心这方面我会认为郭杜之举强过张合,
但张合能够在这样的情况下接下代理司令,除了他在临危时心脏够大以外,
郭淮与杜袭大量的内部安抚与协调工作,才是支撑张合不倒的军队支柱.
毕竟就战功来说张合也不能做什麽了,当下态势能够撑到曹操来足矣.
郭淮的表现,真要做个比喻,而且是拿国军online来比喻的话,
就是"第一次干军团政战主任就上手"这样,
所以我为什麽前面会说郭淮本来是挂蝴蝶官科的嘛.
87F：→ hgt: 巧变的形象 不是在袁绍时期就已经展现了吗??? 07/15 01:02
88F：→ hgt: 我文章不是有引吗?? 你回文删掉了张合传的引文 07/15 01:03
那麽,在乌巢之论以前的张合,
还有中间到诸葛亮北伐以前,魏武与魏文时期的张合呢?
更别说还被形象後期才有粗中带细的张飞用计击破过.
这样就两种可能性:
1)前期是偶尔脑袋开光,但通常状况是单纯的冲锋之将,基本上还是成长型潜力股.
2)照你所言,张合一直就是那样子.
而韩馥,袁绍与曹氏父子竟是压抑了张合惊天威能,
曹家金孙才看出张合真正价值,张合甫试运功,竟是威过威士忌!!(港漫旁白风)
你选哪个状况才符合张合?
89F：→ hgt: 还有一直假设夏侯渊没分兵给张合 张合就会守不住 这是要说 07/15 01:05
90F：→ hgt: 明甚麽??? 既然刘备精兵攻击张合 如果张合兵少而败 07/15 01:06
91F：→ hgt: 也没甚麽不是吗??? 分兵给他守住了 难道表示张合很弱??? 07/15 01:07
92F：→ hgt: 还是你认为郭淮去守 不必增兵就行???? 07/15 01:08
郭淮也没得守啊,他当时挂病号,出来帮忙稳定军心是抱病出来做事的.
而我前面就讲过,郭淮当时的表现用现在来比喻,他是挂蝴蝶官科的,
功能本身就不同是一回事,不能证明的事你拿出来讲又是另外一回事,
毕竟郭淮後面也因为曹魏军制的改变而从新的官科再干起来,也同样是跌撞过.
他唯一比老将张合幸运的是,司马懿经过诸葛亮教训之後,心态上有变化,
同样是关右经验老到的将领,之前#4北伐,张合意见不受采纳,
但郭淮的意见在#5北伐的当下,司马懿倒是非常尊重.
93F：→ hgt: 郭淮第一场战争是征张鲁没错 我搞错了 不过本传也只留下 07/15 01:09
94F：→ hgt: "从征汉中"四个字而已 难道郭淮参与的第二场战争 07/15 01:10
95F：→ hgt: 经验能力就比张合强???? 07/15 01:10
96F：→ hgt: 我是认为 夏侯渊分兵後 就被袭击死亡 不就表示他的统帅能力 07/15 01:12
97F：→ hgt: 实在是不高?? 这就表示他的思虑不周延 料不到敌人可能的 07/15 01:13
98F：→ hgt: 行动?? 相反 张合在袁绍阵营料敌 准确到被郭图忌妒了 07/15 01:14
99F：→ hgt: 後来又准确预料诸葛亮退兵时间 相互比较 夏侯渊差的非常远 07/15 01:15
100F：→ Houei: 相较於同为降将的张辽徐晃 在吕布杨奉时期没啥出色表现来看 07/15 04:01
101F：→ Houei: 张合仕袁时可就"使拒公孙瓒。瓒破，合功多" 显见其降曹别有 07/15 04:03
102F：→ Houei: 居心??所以才派郭淮这类的来监控 兼 制衡吗 07/15 04:06
103F：推 Houei: (夏侯渊传)"备夜烧围鹿角 渊使张合护东围 自将轻兵护南围" 07/15 06:55
104F：→ Houei: 从曹操劝告夏侯渊的那段 大胆猜测这不算什麽诱敌之计..只纯 07/15 07:00
105F：→ Houei: 粹因为夏侯觉得张合比较重要 自己即使身为都督 也只配轻兵 07/15 07:01
106F：→ Houei: 而已 甚至还分兵给张 07/15 07:04
107F：→ Houei: 夏侯一来地位比张合高 二来重兵又不在他手上 故照理刘备应 07/15 07:09
108F：→ Houei: 当全力攻打夏侯才对!!但他却选择挑张合..也难怪会讲出"当得 07/15 07:15
109F：→ Houei: 其魁，用此何为邪" 07/15 07:15
※ 编辑: Landius (61.230.160.173), 07/15/2016 12:49:45
110F：→ boman: 史书的事後嘴炮不需要太认真，就史料的记事，夏侯渊并没有 07/15 13:34
111F：→ boman: 比张合逊色。刘备对汉中的进攻自然是从弱点入手，先是张合 07/15 13:34
112F：→ boman: 弱打张合，发现夏侯渊现身前线就更不能放过。 07/15 13:34
113F：→ hgt: 不擅智计是曹操自己就这麽认为，也果然被蜀方给计算了，没有 07/15 14:02
114F：→ hgt: 刻意贬低夏侯渊 07/15 14:02
115F：→ Qaaaa: 陈寿有写"初" 後来夏侯打关右的时候是有勇有谋的 有进步 07/15 15:41
116F：推 Houei: 那如果我把渊合两位的布阵,解读为犄角之势,而夏侯带轻兵是 07/15 17:00
117F：→ Houei: 为方便支援...只是没想到行动轻便的他会"从他道与备相遇" 07/15 17:00
118F：→ boman: 不要过份解读轻重兵，夏侯渊只是将轻兵修鹿角时被突袭，并 07/15 18:28
119F：→ boman: 不等於夏侯渊的南围兵力不多。 07/15 18:28
120F：→ Qaaaa: 像是爱吃甜甜圈胖胖的美国警察这种才是是重兵 07/15 21:57
121F：推 Houei: 从弱点张合入手..张合败给张飞那场也不是因为硬碰硬 而是被 07/16 22:38
122F：→ Houei: 抄小路才输掉 你刘备面对一个重度武装又可能有守城兵器的张 07/16 22:40
123F：→ Houei: 合 直接跟他硬碰硬 摆明只是欺负他兵少吧!!!这样就说他是弱 07/16 22:43
124F：→ Houei: 点 是否牵强了些??说硬碰硬是因史书看不出刘对张合有使啥计 07/16 22:46
125F：→ Houei: 再者如果张合真的是弱点 那刘备大破渊军之後为何没乘胜追击 07/16 23:05
126F：→ Houei: 张合为首之後才更应该抓准这"弱点"痛击啊!! 史书也没记载蜀 07/16 23:08
127F：→ Houei: 军这时候出现什麽疾病或内斗之类的问题.... 07/16 23:08
128F：→ Houei: 你关二弟被斩都可以伐吴了 曹操就不能为族亲夏侯报仇? 还等 07/16 23:15
129F：→ Houei: 曹军自长安来增援咧! 07/16 23:16
130F：→ boman: 兵少难道不是弱点?在夏侯渊分兵支援下是否还是弱点不清楚。 07/18 18:21
131F：→ boman: 又或者是刘备发现更大弱点，没有足够资料也不好乱猜。刘备 07/18 18:21
132F：→ boman: 为什麽不继续攻，没有刘备方的资料一样难清楚。 07/18 18:21
133F：推 Houei: 同样兵少 楼上爱讲的张辽就以少胜多 甚至主动出击 可能因此 07/19 19:48
134F：→ Houei: 才觉得张合弱吧?? 但张合面对的可是关羽黄忠以外的蜀军精锐 07/19 19:52
135F：→ Houei: 而合肥杀人王对手则是"往必不克"的吴大帝 吴背後还有山越的 07/19 19:55
136F：→ Houei: 问题未解...也许张合上过张飞一次当 下次就没那麽容易中计? 07/19 19:59
137F：→ boman: 张辽出击是最後那次才是，那次合肥军总出击是有数量优势。 07/19 20:07
138F：→ boman: 八百人突营是特战，也没有取胜。 07/19 20:07
139F：推 Houei: 追击就一定要有数量优势吗 那是你自己的定义吧 就像你说的: 07/21 01:37
140F：→ Houei: 没有足够资料 就别乱猜合肥军总出击是有数量优势 07/21 01:38
141F：→ Houei: 以7千余人让十万的敌军撤退 还要争什麽?扯追击简直莫名其妙 07/21 01:58
142F：→ boman: 吴方记载可是有讲过被袭当时只有千余吴军在场，当然这样的 07/21 20:21
143F：→ boman: 场景本不需要计兵力优势的场合，但按史料计，张辽等出城突 07/21 20:21
144F：→ boman: 袭孙权时是有兵力优势。 07/21 20:21
145F：→ boman: 七千人只是守在城中，也不是守几个月，才十几天，也没有迫 07/21 20:27
146F：→ boman: 退吴军，是吴军自己因疫疾退走。 07/21 20:27