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http://goo.gl/VsKWTi 图文好读版 二、关中水利的没落 http://goo.gl/7oImkz 西汉关中水利设施与大仓分布图红星考古已挖掘探勘绿三角据史书位置推测洛渭漕渠史书无载考古发现 西汉关中是护卫长安的京畿重地,布有重兵,常徙民以实,经济地位特殊,〝汉兴 ,立都长安,徙齐诸田,楚昭、屈、景及诸功臣家於长陵。後世世徙吏二千石、高 訾富人及豪桀并兼之家於诸陵。盖亦以强干弱支,非独为奉山园也。〞(汉书‧地理 志);汉武帝北伐匈奴,更需大量人力物力。关中食之者众,要维持庞大开支,主要 有两种方法: 一、增加生产 二、调度他处物资 两者皆需建设大规模的水利设施,关中水利建设除郑国渠为秦所建外,大多为汉武 帝时期新增 汉武帝双管齐下,分两头进行,一方面兴建灌溉渠道,增加关中粮食生产;另一方 面开通漕渠,将其他地区的资源向关中集中,跟水利建设配套的仓储也大量涌现。 仓储不仅是储存物资的地点,更位处交通要道,因此大型仓储本身除了仓库建体外 ,还有一连串为保护仓库所建的城墙、武库,并且驻军保护,形成以仓为主的仓城 由於大仓位置特殊,常会形成以仓为中心的赋役圈,透过水陆运输掌握区域内粮食 流通,关中以太仓为储备中心,并非各地粮食全往太仓送,前线转运仓,部份截留 赋役圈的粮食,或转运仓间互相调拨,不经太仓,以节省运输成本 东汉关中最大的改变是帝都的转移,东汉都洛阳,关中失去帝都地位,并且国策趋 保守,〝初,帝在兵闲久,厌武事,且知天下疲秏,思乐息肩。自陇、蜀平後,非 儆急,未尝复言军旅。〞(後汉书‧光武帝纪),大战过後休养生息,军事行动减少 ,而关中久经战乱人民离散,大量物资的需求消失,首当其冲是运输用水利设施; 其次,关中没有中央经济支援,地方又疲於应付安置人民,水利设施的维护不若西 汉,渠道渐渐失能,中央只好下令修渠〝(元初二年)辛酉,诏三辅、河内、河东、 上党、赵国、太原各修理旧渠,通利水道,以溉公私田畴。〞(後汉书‧安帝纪), 具体施行情况史书无载,之後除樊惠渠外,没有新修设施,维修又不到位,水利条 件恶化,东汉後期气候渐渐转为乾冷,农业生产趋於恶劣 开头就拿最明显的漕渠与京师仓谈起 漕渠 http://goo.gl/8GWP2P 西安城北的漕渠走向和遗迹 是时郑当时为大农,言曰:「异时关东漕粟从渭中上,度六月而罢,而漕水道九百 余里,时有难处。引渭穿渠起长安,并南山下,至河三百余里,径,易漕,度可令 三月罢;而渠下民田万余顷,又可得以溉田:此损漕省卒,而益肥关中之地,得谷 」天子以为然,令齐人水工徐伯表,悉发卒数万人穿漕渠,三岁而通。通,以漕 ,大便利。其後漕稍多,而渠下之民颇得以溉田矣。(史记‧河渠书) (元光六年)春,穿漕渠通渭。(汉书‧武帝纪) 弘羊又请令吏得入粟补官,及罪人赎罪。令民能入粟甘泉各有差,以复终身,不告 缗。他郡各输急处,而诸农各致粟,山东漕益岁六百万石。一岁之中,太仓、甘泉 仓满。(史记‧平准书) 时大司农中丞耿寿昌以善为算能商功利得幸於上,五凤中奏言:「故事,岁漕关东 谷四百万斛以给京师,用卒六万人。宜籴三辅、弘农、河东、上党、太原郡谷足供 京师,可以省关东漕卒过半。」(汉书‧食货志) 漕渠开通後并非漕运全经漕渠运往长安,渭河依然有运输功能,漕渠的地势平缓, 容易淤塞,需要时常清淤,河渠书所言「溉田」可能非指浇灌,而是淤灌。在漕渠 东、西两端点各有大仓,东为京师仓、西为太仓,两仓位置在长安建都後就是要地 ,汉武帝顺势增强两仓集收的能力,为大量动员储备物资,从食贷志「用卒六万人 」就知道日常维护漕运顺畅,需要不少资源,元帝时期关东大饥,元帝本人又相信 轻赋役为仁政,中央财政控制力大减,漕渠的中央支援日少,淤塞日渐严重 京师仓 http://goo.gl/u8RKNM 京师仓遗址地形图,上方红色圈起处二华夹漕据研究应为漕 渠遗迹棕色圈起处内虚线为城墙范围 京师仓本为宁秦县城所在,出土印有「宁秦」戳记的长条砖,汉武帝时期大兴土木, 京师仓地势险要,一面依山、三面邻崖,在一侧还有宽40米、深3.1米的沟渠,仓城 城墙东西长1120米、南北宽700米,周长约3300米 http://goo.gl/W3WQjv 京师仓仓城和京师仓1号至6号实测图 http://goo.gl/0PZFSw 「京师仓当」瓦当 京师仓是沟通西汉东西两巨仓(东:敖仓;西:太仓)的中继转运站,漕渠东端端点, 地处长安通往函谷关要道,水陆交通便利 为何需要中继转运?如果漕渠、渭河水位过高或过低对逆航的漕船有很高风险,需要 暂时停泊的粮仓,待水位正常起运;而水运状况恶劣就转成陆运,使供粮不至断缺; 并积存附近水域赋役圈,之後集中运往长安,具有降低风险、增进运输效益的作用 从汉书‧王莽传得知至少王莽时期京师仓功能尚存 〝莽拜将军九人,皆以虎为号,号曰「九虎」,将北军精兵数万人东,内其妻子宫中 以为质。......帑藏钱帛珠玉财物甚众,莽愈爱之,赐九虎士人四千钱。众重怨、无 鬪意。九虎至华阴回谿,距隘,北从河南至山。于匡持数千弩,乘堆挑战。邓晔将二 万余人从阌乡南出枣街、作姑,破其一部,北出九虎後击之。六虎败走。史熊、王况 诣阙归死,莽使使责死者安在,皆自杀;其四虎亡。三虎郭钦、陈翬、成重收散卒, 保京师仓。 邓晔开武关迎汉,丞相司直李松将二千余人至湖,与晔等共攻京师仓,未下。晔以弘 农掾王宪为校尉,将数百人北度渭,入左冯翊界,降城略地。李松遣偏将军韩臣等径 西至新丰,与莽波水将军战,波水走。......时李松、邓晔以为京师小小仓尚未可下 ,何况长安城,当须更始帝大兵到。即引军至华阴,治攻具。而长安旁兵四会城下, 闻天水隗氏兵方到,皆争欲先入城,贪立大功卤掠之利。......赏都大尹王钦及郭钦 守京师仓,闻莽死,乃降,更始义之,皆封为侯。〞 据考古报告京师仓在东汉初期已经遭到废弃,从几个面向可以看出,首先最大的一号 仓围墙被砖瓦窰打破,京师仓的建制居住跟仓库分的很清楚,仓体建设很讲究防火、 防潮、防虫,最大的仓库旁竟有烧砖瓦的窰,难以想像;其次,仓外空地放置大量生 瓦坯,可见废弃後,这里成为晒坯场;最後京师仓出土的柱础石跟枋孔很完整,却没 留下朽木的灰痕,偌大粮仓也没炭化种子的痕迹,可能东汉初期已经把仓体木柱用至 营建洛阳,余粮运往其他地方,相关属官裁撤〝(建武七年)二月辛巳,罢护漕都尉官 。〞(後汉书‧光武帝纪),京师仓走入历史 京师仓存在的理由是长安为帝都,需要保证长安供给无虞,但东汉都洛阳,京师仓最 重要存在理由已然消失,而漕渠在西汉後期渐渐淤塞,运输功能大减,王莽时代中国 大乱,无暇清淤,东汉建立更没有理由花大量人力物力维持,京师仓跟漕渠一同沉埋 在历史长流 羽阳仓与成国渠 http://goo.gl/SxkfHM 红色所圈即为羽阳仓位置图 羽阳仓位处羽阳宫与蕲年宫西方600多米处,由於出土瓦当没有仓名,文献失载,为 讨论方便,以仓名所在地命名原则将此仓命为羽阳仓 羽阳仓地处雍县、陈仓交会,为关中向西北和西南进出要地,位置重要,早年曾於附 近拾获一枚「百万石仓」瓦当,可能为此仓遗物,考古人员推测此仓可能有三个功能 一、类似京师仓为中继转运站,征集附近粮食向长安运输或由向前线进发 二、郊祀祭器、祭品存放地 三、对外用兵的武库 此仓据目前考古,多处础石和地面上发现被火烧过呈木炭状的圆木,曾遭火攻,但非 此仓遭废弃主因,主因可能因汧河河水上涨被迫拆迁,遗址上的淤积层比耕土与扰土 层厚,显示曾受汧水淹过一段时期,废仓时间可能在王莽後期 http://goo.gl/XwQhtz 「百万石仓」瓦当 http://goo.gl/Mj53xr 「蕲年宫当」瓦当 http://goo.gl/TwhZ3I 羽阳仓北壁剖面图,现代耕土层厚0.3米、近代扰土层厚0.45 米、淤积层厚0.8米,淤积层土质细腻松散,明显不同於其他土层 羽阳仓虽废,可是东汉并没有放弃此地经营,随着雍营设立和征讨西羌,雍营应有新 大仓设立,赋役圈以关中西部的渭水为主,要保障赋役圈粮食稳定供给,水利维护较 佳。东汉末期董卓封为郿侯,〝筑郿坞,高与长安城埒,积谷为三十年储,云事成, 雄据天下,不成,守此足以毕老。〞(三国志‧董卓传),郿为成国渠渠首,郿坞本身 就是一座大型仓城,虽然金银珠宝跟粮草在董卓死後被洗劫一空,但郿坞损害有限; 加上曹真补强的陈仓,〝(太和二年)真以亮惩於祁山,後出必从陈仓,乃使将军郝昭 、王生守陈仓,治其城。〞(三国志‧曹真传),雍、陈仓、郿三地成为关中防卫蜀汉 北伐重要据点。太和四年八月曹真多路西征蜀汉,因大雨回师,是年关中饥;隔年, 蜀汉北伐陇右无谷,为增强关中运补能量,水利设施势必要补强或新设,於是选定旧 有的成国渠延伸 青龙元年,开成国渠,自陈仓至槐里筑临晋陂,引汧洛溉舄卤之地三千余顷,国以充 实焉。(晋书‧食货志) 成国渠原有郿至槐里段,曹魏则向上开筑至陈仓,增加雍、陈仓跟郿中间地带的生产 力,增强原有赋役圈供应稳定度,此为曹魏在关中唯一的水利建设。从晋书文中能知 原有土地的盐硷化颇为严重,溉田可能指淤溉,以便改善土质 http://goo.gl/rzw5PI 曹魏成国渠上承汧水布局示意图,蓝色线即为曹魏成国渠 http://goo.gl/Bg1sXe 成国渠灌溉区示意图,深棕色为新增灌溉区,浅棕色为原有 灌溉区 澂邑漕仓与洛渭漕渠 http://goo.gl/y6GHxu 洛渭漕渠路线示意图 http://goo.gl/lESxcH 澂邑漕仓,取自http://goo.gl/p5wjAa 稼笠室的博客-西安 钟楼博物馆展出秦汉瓦当撷英 澂邑漕仓与洛渭漕渠史书无载,只能就出土资料与相关史事做推测,澂邑漕仓紧邻龙 首渠与郑国渠,赋役圈能量惊人,在北边无战事时,经洛渭漕渠向太仓输送赋役圈粮 食,减少对关东漕粮的依赖,为长安重要供粮基地:战时,则将赋役圈粮食截留向北 方调拨,不足透过洛渭漕渠补充,成为前线补给基地 东汉虽然长安已非帝都,依然驻有京兆虎牙都尉,并且北方匈奴与羌乱不断,澂邑漕 仓继续西汉的任务,无事运补长安,有事运补前线;洛渭漕渠利用洛河决口泛滥故道 降低工程量,维修也较方便,有助於延长使用寿命,可能直到南北朝时期还保有部份 功能 小结 京师仓、羽阳仓与澂邑漕仓的命运,代表东汉中央政府对关中水道和军事动用认知。 京师仓跟漕渠是一体两面,可以说当漕渠不再有需求时,京师仓就失去存在意义;羽 阳仓虽然有需求,但水道已然改变,只好被迫拆迁,既然有需求,政府自然会找替代 品;澂邑漕仓既有需求,状况也好,就延用下去 最後谈谈为什麽花不少篇幅谈京师仓,魏延的子午谷战略依本传〝延每随亮出,辄欲 请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。〞(三国志‧魏延传),师仓在潼关未建前,担负就是後来潼关的任务:关中东大门,地处险要,水陆两道要 ,从王莽传也看出京师仓效果惊人,直到长安陷落、王莽身亡才投降,先不论潼关 在曹魏时期是否有经营,光据有潼关能如何?单单一个潼关跟据有京师仓有何差别? 後续的战略就文中「韩信故事」而言,想要据有关中曹魏关中兵防不在潼关,在郿, 是否要分兵击郿?郿可比修缮後的陈仓,没内应想硬攻有这麽容易? 单据潼关等诸葛亮至,曹魏主力在洛,双方势必围绕潼关附近争抢,论补给距离曹魏 明显优於蜀汉,不管水陆只要从洛就近补给,跟曹操时期已经不同,曹操後勤基地在 ,两者差距不少;蜀汉从汉中往潼关运补则要从子午道、傥骆道、褒斜道、故道间 选择,不管那条都不好走,还要面临来自郿的威胁 退一步说,如果曹魏选择绕过潼关,主力与蜀汉在潼关对峙,分兵驻紮华阴,直接断 蜀汉後路,又该如何应对?就算让蜀汉取得战术胜利,真的取得关中,以关中此时的 农业生产力养的起蜀汉大军吗?关中已经不是楚汉相争的关中,生产力不可同日而语 最後,就算真让蜀汉在关中立足,曹魏面对直接威胁帝都的蜀汉,战略必须调整,本 来主要防御孙吴的兵力势必调动,演变成双方放血的互相攻防,蜀汉有足够人力经营 关中吗?这样双方放血的局面最大获益者是谁?是蜀汉吗?是曹魏吗?鹬蚌相争,渔 翁得利 那,关中还值得冒巨大风险去抢吗? 参考书籍 《新编秦汉瓦当图录》,陕西省考古研究所秦汉研究室,三秦出版社,1986 《西汉京师仓》,陕西省考古研究所,文物出版社,1990 《陕西省志‧航运志》,陕西省地方志编纂委员会,陕西人民出版社,1996 《关中水利开发与环境》,李令福,人民出版社,2004 《中国古代灌溉工程技术史》,张芳,山西教育出版社,2009 《旧史舆地文录》,辛德勇,中华书局,2013 参考论文 〈陕西洛河汉代漕运的发现与考察〉,彭曦,《文博》1994年第1期 〈陕西凤翔县长青西汉汧河码头仓储建筑遗址〉,陕西省考古研究所、宝鸡市考古工 作队、凤翔县博物馆,《考古》2005年第7期 电子文献 http://goo.gl/y2WhKE 汉籍电子文献资料库 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.253.12.93
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1465819236.A.935.html ※ 编辑: asdf95 (111.253.12.93), 06/13/2016 20:15:19
1F:推 jimmy5680: 先推 06/13 20:19
2F:→ Qaaaa: 值得 跟东吴拼命抢荆州一样 06/13 20:23
3F:→ asdf95: 荆州毕竟紧掐孙吴,关中呢? 06/13 20:31
4F:→ asdf95: 而且还不是直下关中,要全部的前提达成才能拿下关中XD 06/13 20:32
5F:推 a7v333: 有看有推 06/13 20:42
6F:→ bookrightlin: 拿下关中之後 请问往东还有什麽阻碍... 06/13 20:44
7F:推 mn435: 关东煮 06/13 20:47
8F:→ asdf95: 曹魏主力的洛啊,关中防兵不多,洛才是主力区 06/13 20:48
9F:→ asdf95: 而且光後勤就能拖垮蜀汉,毕竟离蜀汉补给区过远 06/13 20:50
10F:→ rex0423: 蜀汉拿关中是唯一路线 打荆州会变三家大乱斗 06/13 20:51
11F:→ bookrightlin: 这时候守洛就等着被夹 一路从荆州来 一路从关中逼 06/13 20:52
12F:→ asdf95: 为什麽不考虑陇右跟凉州,大家对关中真有爱 06/13 20:52
13F:→ bookrightlin: 然後墙头草们 就在你主力外的地方做乱 06/13 20:53
14F:推 meredith001: 先推 06/13 20:53
15F:→ bookrightlin: 曹操被打到想迁都邺 就是保大後方的想法好嘛 06/13 20:53
16F:→ asdf95: 蜀汉预计在关中要养多少兵才能挡住曹魏? 06/13 20:54
17F:→ bookrightlin: 而且是在关羽还没拿下襄樊 蜀汉也没进军关中之时 06/13 20:55
18F:推 meredith001: 陇右凉州就是诸葛师徒的进军方向阿 支持子午谷奇谋 06/13 20:55
19F:→ meredith001: 最爱说的就是打那边始终徒劳无功 06/13 20:55
20F:→ bookrightlin: 以战养战是蜀汉非常有特色的打法 他们不会停在关中 06/13 20:55
21F:→ asdf95: 先把时间轴列出来吧,各防区在曹丕曹叡之际调动不少啊 06/13 20:56
22F:→ asdf95: 以战养战是蜀汉最少用的战法...... 06/13 20:56
23F:→ bookrightlin: 在刘备关羽没挂掉前... 06/13 20:59
24F:→ bookrightlin: 除非刘备死了,不然他会一直打下去...史实上就是这样 06/13 21:03
25F:推 thanks123: 等好久了,(二)的话是下面还有吗? 06/13 21:08
26F:→ asdf95: 如果我写的出来经济区位的变化,但我想很难吧XD 06/13 21:12
27F:→ Qaaaa: 应该不是说陇右不重要 而是不论如何终究要去抢关中 06/13 21:41
28F:→ Qaaaa: 我知道大大想说的应该是第一炮就直插关中值不值得的意思 06/13 21:44
29F:推 Landius: 应该是就当时蜀汉状况跳过陇右直接抢下关中以西的设局吧? 06/13 21:49
30F:→ asdf95: 吃下陇右的布局就不同,可能还是要先进凉州之後缓图吧 06/13 21:54
31F:推 siliver: 先推~~~~ 06/13 22:37
32F:→ bookrightlin: 主力在洛 要直插关中当然不可能 但是关羽如果拿下 06/13 23:24
33F:→ bookrightlin: 襄樊 就要面临主力向东移或分散的问题 06/13 23:26
34F:→ asdf95: 这是诸葛亮第一次北伐时期耶,讨论这个战术已经不是关羽据 06/13 23:29
35F:→ asdf95: 荆州时期,不同形势有不同的应对 06/13 23:29
36F:→ bookrightlin: 那也没什麽好讨论的 除非曹魏肯与蜀汉野战决战... 06/13 23:39
37F:→ asdf95: 曹魏一开始是敢跟蜀汉野战的,要到司马懿惨败才改变战术 06/13 23:43
38F:→ boman: 不是部队有野战过就等於有会战,这样讲司马懿也打过,光靠 06/14 00:07
39F:→ boman: 汉晋春秋讲诸葛亮大胜与看晋书讲司马懿大胜没有差别。 06/14 00:07
40F:→ boman: 也可以看诸葛亮围陈仓,在张合到前,曹真又跑去那里?陈仓连 06/14 00:15
41F:→ boman: 外城已经失守,可不见有关中援军来救。 06/14 00:15
42F:→ boman: 这情况如合肥几乎被打爆,曹军都只是在看戏。 06/14 00:19
43F:推 meisuoganmo: 但如果照晋书所说 五丈原那里司马懿就该再次打诸葛 06/14 00:48
44F:→ meisuoganmo: 亮个落花流水而不是後来哪个状态吧? 06/14 00:48
45F:推 gm79227922: 依蜀汉兵力拢右其实也不好防 也怕汉中被偷袭 06/14 02:44
46F:→ asdf95: 曹魏既然已洞见诸葛亮此次目标,何必劳师动众? 06/14 05:45
47F:→ asdf95: 陇右离蜀汉补给线至少近,从东汉对羌就有开筑补给线,相较 06/14 05:46
48F:→ asdf95: 关中直接就在洛旁,两方相耗曹魏不一定占优 06/14 05:48
49F:→ Houei: 我猜魏延要直插关中 是因为那边可以抢的粮食 比陇右多 06/14 07:30
50F:→ Houei: 照#1北伐有3郡响震 那如果关中也有倒戈 也许不会有焦土政策 06/14 07:33
51F:→ Houei: 当然这是马後炮 依旧是在赌 关键是如果想退 能不能不被包抄 06/14 07:36
52F:→ Houei: 虽然关中直接就在洛旁 但若能跟诸葛会师并抢下潼关的话 意 06/14 07:38
53F:→ Houei: 义就大不同了 06/14 07:38
54F:→ Houei: 如果曹魏选择绕过潼关 那就换蜀军龟给魏军看啦 因为是魏军 06/14 07:52
55F:→ Houei: 自己选择补给困难的路线 06/14 07:53
56F:→ Houei: 那我也可以问 陇右此时的农业生产力 养的起蜀汉大军吗? 06/14 07:55
57F:→ Houei: 最後,不想双方放血 那乾脆不要北伐了XD 06/14 07:57
58F:推 thanks123: 陇右就算养不起也比关中还要容易从蜀运粮吧 06/14 08:04
59F:→ Houei: 所以农业问题可以排除 前提是要能抢到粮 详见魏延传 06/14 08:07
60F:→ Houei: 给你容易运 还不是一样被龟到退兵了 06/14 08:08
61F:→ asdf95: 蜀军怎麽龟给曹魏看,潼关旁还是曹魏的领地,除非蜀汉不打 06/14 08:52
62F:→ asdf95: 曹魏运粮比蜀汉容易太多,这四条只要下大雨蜀汉就断援 06/14 08:53
63F:推 Houei: 但是你忘了诸葛亮也会发兵 也许有机会截断曹魏的分兵 06/14 08:54
64F:→ asdf95: 这发生过很多次,除非魏延打算像流寇一样四处流窜 06/14 08:55
65F:→ asdf95: 运陇右就困难重重,大兵进关中後勤的李严就先翻桌给你看了 06/14 08:56
66F:推 Houei: 魏延看苗头不对 当然可以退啊 除非诸葛命他当敢死队XD 06/14 08:58
67F:→ asdf95: 那花这麽大风险打下潼关的意义是?这还是假设打下来要是像 06/14 08:59
68F:→ asdf95: 打陈仓一样卡住,魏延就要全灭於关中 06/14 09:00
69F:→ Houei: 所以你说的没错 要很多先决条件都配合才可能成功 抢粮就是~ 06/14 09:01
70F:→ Houei: 意义是决战前先占住潼关这有利位置 你前篇都说长安不好守了 06/14 09:03
71F:→ boman: 不觉得占潼关理想,除非璟境太顺利,主力能赶到潼关,不然 06/14 13:34
72F:→ boman: 应先占长安,迫退司马懿为先,保住东三郡屏障长安侧翼,以 06/14 13:34
73F:→ boman: 长安为防守生重点。 06/14 13:34
74F:推 Hartmann: 大推 06/14 14:43
75F:推 Houei: 如果陈仓附近是曹魏在关中唯一的水利建设 那#2北伐都已经包 06/14 14:59
76F:→ Houei: 围陈仓了 诸葛照理应该可以利用来屯田啊@@" 06/14 14:59
77F:→ asdf95: 长安有这麽好防?守大城比守据点难多了,对手明明是曹真啊 06/14 17:13
78F:推 Houei: 围陈仓那次如果照m大讲的粮带不多,记载又看不出来好比#1北 06/14 17:14
79F:→ Houei: 伐那般招摇,也许诸葛打的就是速攻的主意,只不过被猜到而有 06/14 17:14
80F:→ Houei: 所防备而已。关中援军没急着救陈仓,可见大家都看衰诸葛的运 06/14 17:14
81F:→ Houei: 粮能力XD...或他根本不敢屯田,而跟魏军敢不敢会战无关吧 06/14 17:14
82F:→ asdf95: 以速攻为主自然不会屯田,陈仓附近也没这麽好屯,成国渠延 06/14 17:16
83F:→ asdf95: 伸到陈仓是司马懿惨败之後的事,之後是诸葛亮最後一次北伐 06/14 17:18
84F:推 Houei: 潼关之所以为"关",一定有它的道理。舍弃有天然屏障的不防, 06/14 17:51
85F:→ Houei: 直接在长安面对洛阳来的魏军主力? 06/14 17:51
86F:→ boman: 长安城附近又不是没有战略要地可守,如霸上、咸阳原。把防 06/14 19:40
87F:→ boman: 线收缩比较适合兵力少的蜀汉,补给线比较短也容易保护。 06/14 19:40
88F:→ Houei: 孔明:打完长安 准备回家噜!!谁叫潼关被魏军占了 过不去啊~ 06/14 20:07
89F:推 Landius: 围陈仓那次,曹真已经陆续把打手们派出去了吧? 费曜就是. 06/14 22:40
90F:推 welerncom: 这个切入角度不错 06/15 00:06
91F:→ boman: 费嚁也只是拒,实际又没有给予压力。 06/15 00:37
92F:推 AlbertSpeer: 看完只能说 孔明用兵确实如神 情报判断准确 06/15 08:09
93F:→ AlbertSpeer: 个人很怀疑子午谷计测试孔明与魏延故意放出的欺敌 06/15 08:10
94F:→ AlbertSpeer: 策略 想让曹魏必须分兵把守谷口防堵 06/15 08:11
95F:→ boman: 这样神就早已经占关中,自己打诸葛亮脸也不自知。 06/15 13:24
96F:→ AlbertSpeer: 司马懿站在暴民兄身後 他非常火大 06/15 14:17
97F:→ AlbertSpeer: 而且暴民兄请看清楚 这样占领关中没啥好处 06/15 14:24
98F:推 sunsand: 真是一篇有水准的好文 06/16 00:23
99F:推 arioso0602: 推~优质好文~~ 06/17 16:05
100F:推 tenweli: 怎麽暴民兄讲的好像魏延一到长安城长安城就会陷落一样! 06/18 01:34
101F:→ tenweli: 那赵云陈到两个根本不用在斜谷道当佯兵被曹兵打败还要烧 06/18 01:36
102F:→ tenweli: 栈道以阻魏军,他们直接开到长安一举夷平不就得了! 06/18 01:37
103F:→ Qaaaa: 魏延神将 每攻必克 06/18 04:41
104F:→ Houei: 魏延是不是神将我不知道 我只知道诸葛神算 每次引诱对方出 06/18 06:05
105F:→ Houei: 战 必定成功 06/18 06:06
106F:推 dawdw: 为什麽暴民兄会觉得隔断陇山 会有增加补给线难度还有分兵 06/20 00:00
107F:→ dawdw: 导致汉中空虚可以被偷袭 然後直插关中却不会增加补给难度和 06/20 00:00
108F:→ dawdw: 导致分兵呢 06/20 00:00
109F:→ boman: 拿地图看看就清楚,以长安为防线完全屏障了汉中大部分防备 06/20 07:21
110F:→ boman: 需要,等於把汉中北移差不多,从汉中补给长安并没有比陇右 06/20 07:21
111F:→ boman: 困难,路线也比去陇右安全,屯驻大军也可以建立屯田区减轻 06/20 07:21
112F:→ boman: 补给压力。 06/20 07:21
113F:推 AlbertSpeer: 恭喜你们在战史板又被打脸 06/20 09:17
114F:→ AlbertSpeer: 暴民与L兄 06/20 09:17
115F:→ KittyGod: 我玩卧龙传也是先迁都汉中 然後直插长安 陇西可一战而定 06/23 00:55
116F:→ KittyGod: 还可以俘虏大量曹魏将领 06/23 00:55
117F:推 kingstong: 我玩三国无惨都骑马直插对方大营挑掉对方主将或君主就 06/24 20:11
118F:→ kingstong: 赢了,话说三国无惨的双板釜还真好用,长枪或画戟等都好 06/24 20:13
119F:→ kingstong: 废...... 06/24 20:14
120F:推 kingstong: 让一个大老粗手持看起来好像很重的双板釜骑马直插敌军 06/24 20:31
121F:→ kingstong: 大营不断的砍劈看起来真的很像威力很大.... 06/24 20:32
122F:推 kingstong: 不过支援兽的设定倒是挺爆笑的!一开始买跑的速度更快的 06/24 21:14
123F:→ kingstong: 马,直到後头居然还可以买战象和熊,战象投入战场在世界 06/24 21:16
124F:→ kingstong: 史上事有出现过,但骑着熊乱入战场就很爆笑了,可以用熊 06/24 21:17
125F:→ kingstong: 掌巴敌人还可以咬敌人,不过跑得太慢最後还是切换成快马 06/24 21:18
126F:→ kingstong: 直插大营比较有效率和实际. 06/24 21:19
127F:推 supersars: 历史上,从汉中北伐关中成功的,只有刘邦 06/29 22:19
128F:→ supersars: 从关中伐蜀的一堆,曹魏,後唐,北宋,元... 06/29 22:21
129F:推 a121980121: 推 06/30 08:39
130F:→ Houei: 或许就像原Po说的 此时关中已经不是楚汉相争的关中 但卫觊 10/03 01:27
131F:→ Houei: 传告诉我们 曹魏在关中也没放给它烂:"太祖征袁绍....时四方 10/03 01:29
132F:→ Houei: 大有还民,关中诸将多引为部曲,觊书与荀彧曰:「关中膏腴之 10/03 01:29
133F:→ Houei: 地,顷遭荒乱,人民流入荆州者十万余家,闻本土安宁,皆企 10/03 01:30
134F:→ Houei: 望思归....勤耕积粟,以丰殖关中。远民闻之,必日夜竞还」 10/03 01:31
135F:→ Houei: 彧以白(魏)太祖。太祖从之 10/03 01:32
136F:→ Houei: 《通典.食货十.盐铁》:"魏武(帝)於是遣谒者仆射监盐官, 10/03 01:38
137F:→ Houei: 移司隶校尉居弘农,流人果还,关中丰实。" 10/03 01:38







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