※ 引述《fish1935 (乐游一生)》之铭言： : 以下个人浅见 与大家讨论 : 其实我觉得刘备并不是没有考虑过让孔明留守荆州 先从入蜀前的人力部属分析 : 刘备入蜀带领的主力 主要是庞统 黄忠 魏延 : 这些都是新附的将领 除了如同大家所说要使他们建立战功外 我觉得刘备有一部分也是怕 : 他们在荆州建立派系(以下并非是要黑刘备) 实情恰好相反 就是这一票中心骨干分子形成了後来的荆州武官派系 就是这一群人荆州丢失後强烈主张夺回荆州 而就是刘备自己在汉中战後破格提拔黄、魏两人而使得这个派系成形 (当然一部分也归功於这些荆州武官自己的努力) 甚或不如说刘备带进去入蜀的荆州士人，才是刘备可能会重用的人 留在荆州的基本上是鲁蛇组，从潘濬不得志到疑似暗通孙吴，可见一班 相对来说，黄魏二人当时也看不出甚麽结党结派的可能 二人的功绩资历也不可越过关张赵去负责荆州防线 : 至於後来在雒城战败後 刘备面临的要遣谁留守荆州的想法 : 刘备考虑的人选 我觉得不外乎 关 赵 诸葛三人 : 就如同前面大家所说 留守荆州需要一名统帅型将领 荆州是刘备老巢 被踹了还得了 : 从此三人分析 先说赵云 : 赵从刘备从袁绍那逃出後 就一直跟随刘备 算是刘备的嫡系 论忠诚 至少在新野逃亡时 : 可以看出刘备对赵的信任 即便有出於安抚逃亡人心的考量 但从後来攻打零陵传出赵云可 : 能勾结赵范的可能 也没看出刘备有对他信任动摇 所以论忠诚 赵云应该算是有通过刘备 : 的信任 : 但 刘备对赵云的使用 我觉得更偏向曹操之於许褚 就是一种身边的禁卫队长 : 在刘备身边 赵云可以向万金油一样 到处救援 跟着他东奔西讨 ..... 这种烂大街的谣言到底要传多久呢.... 如果你仔细拿赵云跟许褚的传记来比对 你会发现这两人从官阶到生涯基本上是南辕北辙 最简单的一个比较 许褚从未调离过曹操身边 赵云起码有两次外镇的纪录，甚至当过一地郡守 一个离开主君到处乱跑的武将到底算哪门子的禁卫队长，我是真的无法理解 : 就像当初孙权要招刘备入吴娶亲 刘备也还是带着赵云 虽说可能有留着关张制衡诸葛的可 : 能性存在 但我觉得刘备对於赵云的使用 从这边便可以看出端倪 演义情节谢谢 : 再来是诸葛亮 : 留下诸葛亮刘备应该不是没有考虑过 但是我觉得基於以下原因 导致刘备没有做出这个选 : 择 : 一是诸葛亮不算是刘备嫡系 : 从军事层面上 刘备对诸葛亮的倚重 不言而喻 : 但从情感面上 诸葛亮并非嫡系 而算是荆州派系 若将关 张 赵三人全拉入攻蜀作战中 刘 : 备并非不害怕诸葛亮将荆州据为己有或是通敌 : 二是攻雒城失败的阴影 : 刘备在此战失去庞统 等於丧失了头号军师 对刘备影响不能说不大 需要诸葛亮的到来稳 : 定军心 不是没有道理 : 再说 虽然有法正在旁协助 但法正毕竟是西蜀派系 也是新附 刘备对於他的忠诚及实力还 : 不能完全掌握 并不会完全倚重他 : 所以刘备的帐面下就只有诸葛亮可担当大任 : 至於张飞 我想刘备让他一人驻守边防的可能性极低 就不赘述了 撇开徐州大失败不谈 刘备对张飞驻守边防的能力是颇有信心的 在荆州时张飞为宜都太守，就是荆州的西界 刘备入蜀时张飞一度负责南郡防务(後转在南郡〈张飞传〉) 平蜀後为巴西太守，负责益州北方的第一道防线 要不是刘备为培养魏延让魏延插队，连汉中太守也会是他 所以不让张飞守荆州 显然跟刘备信不信任他单人驻防边界的能力无关 : 所以眼下 似乎就是关羽最能担当此任 : 至於攻蜀成功後为何不换人 我就无从理解了 : 以上浅见 跟大家共同讨论 这麽讲好了 之所以谁能代替老关守荆州会成为一个话题 纯粹是成败论英雄，因为关羽最後失败了 那我们反过来问，就关羽的案例，守备荆州的人需要怎样的特质？ 首先他打仗至少不能比老关差 其次因为荆州敏感的地理位置以及隆中策连吴制魏的战略， 他必须要有战略眼光跟外交手腕 民政因为以老关的案例来看，基本上是不归老关管的 所以这部分可以无视 换言之，守备荆州需要的人才， 要不是孙吴四大都督里类似周瑜、鲁肃、陆逊这一流人物， 至少也得是蜀汉後期东南北三督的邓芝、王平、马忠的等级才行。 那麽问题来了：当时的刘备底下有没有这样的人才呢？ 很遗憾没有。 也许你可以说这是蜀汉无官史惹的祸， 但是就记载上，我们很难看出张飞也好赵云也罢，他们有这种全方位的才能， 更遑论论梯数还要退到宿舍门口的黄忠魏延以下的武官。 〈云别传〉里赵云劝谏刘备「国贼乃曹操，非孙权也」的那一段话， 没法看作他有战略眼光的证据，因为就当时的情况来看， 不跟孙吴开战的话，被曹魏孙吴两面夹击或是打曹魏时被孙吴开後门的可能性极高， 所以先打孙吴快速取得局部胜利才是正确的选择。 唯一有这种全方位才能的人是诸葛亮，但是如我前一篇文章所言， 无论如何诸葛亮不可能不入蜀，他对刘备的重要性太高。 或许有人会说，老关也没有所谓战略眼光或是外交手腕之类的才能啊， 是没错，但是他至少有刘备军中最高的声望跟资历， 虽不能期待他有甚麽漂亮的外交处理，最少能镇得住四方外敌不能轻易来犯。 如果真的要期待某种可能，也许只能期待庞统不死。 这不是说诸葛亮就不用入蜀，而是说就庞统那莫名其妙的死法来看， 也许庞统正从纯智囊转成能兼带兵的一方之将，类似曹魏的程昱， 如果真是如此，则至少刘备军多一枚活棋， 虽然可能不至於取代关羽镇守荆州(这得真的要等到刘备把凉州打下来才有可能发生)， 但他可以派去荆州辅佐关羽，或是派任在夷陵巴东一带随时支援荆州， 也许局面才会有不一样地展开吧。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.71.87 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1464954664.A.65E.html 庞统以雅好人伦着称，在孙吴期间大受士人欢迎， 陈寿比以荀彧之俦，人和应该没有问题。 另外遣庞统的前提是庞统把带兵技能练起来，能撑一方之将， 如果只作为智囊，我想刘备仍不会放人。 如果你不想把我前面的文看完，拜托你不要回文好不好？ 同样的东西我不想讲两次。 无人可用？看来张飞以下刘备军全是死人了(笑) 张飞驻荆州的时候关羽驻守的是江北，赵云是隔着一个郡的桂阳， 原来他们在张飞「旁边」？你连地理都没学好，呛人甚麽脑补？ 守益州就更妙了，张飞的巴西太守早在魏延领汉中太守之前， 而且按照你这用词，亦可说「魏延旁边有张飞马超」，感情刘备对魏延守汉中没信心？ 曹操容易被刺杀刘备不容易这逻辑就更妙了，刘备还没发迹就有人要暗杀他， 到了荆州又被蔡瑁蒯越派人暗算不得不越马过檀溪， 後面孙夫人带一票武装妹斗还「心常凛凛」，你说他不怕被人暗杀？ 不说别的，光是他带人入蜀就已经是进入险地，蜀地士人一堆反对他入蜀的， 还加上他要打的张鲁，他怎麽不把他的禁卫队长带上，欺负益州无人吗？ 不要再用这种可笑的逻辑去凹了，不容易被刺杀就不需要禁卫队长跟在身边， 那乾脆把禁卫队长撤了不是比较快？反正你不会被刺嘛 到底哪一国的禁卫队长会被外派去当地方官的，你举个例子出来行不？ 说赵云管内事，也就孙夫人一任，他有每一任夫人的内事都管吗？ 我第一次回你的文的时候就告诉你没有人不允许你有不同看法， 但你的推论要有证据支持。不是空口无凭随便丢几句出来。 刘璋相对弱，相对甚麽弱？巴西跟汉中又是相对甚麽弱，感情巴西比汉中好守？ 要杀曹操的人比要杀刘备的人多，举出例证来？ 人才多跟我们讨论的这个议题啥相关，举出例证来？ 如果你甚麽屁都举不出来，只是在这边胡说一气， 那我跟你讲，你不开口也没关系，没人有兴趣知道你对三国无知到甚麽程度， 历史不是物理，但姑且不论现在用科学逻辑方法研究历史的大有人在， 历史可更不是「空口白话」的学问哪。 笑，我又不长大耳朵，也不可能变成大耳朵，你拿我无理取闹有啥用吗？ XD 而且我的论点又不是「张飞可以取代关羽守荆州」， 我的论点是，「张飞驻守边境的能力并不是刘备考量来用不用张飞守荆州的依据」 事实上考虑到张飞丢徐州跟关羽失荆州的方式，兄弟俩可谓异曲同工， 张飞把丹阳兵逼反、老关则是把糜芳士仁给逼反， 虽然是马後炮，但就这点看来，老关未必比三弟高明。 至於魏延与张飞，关键字在「拔」，魏延是被破格提前插队， 这并不是刘备认为魏延能力比张飞好，而是刘备要刻意培养魏延等人的手段 当时舆论可都是认为张飞应该当汉中太守。 要依照阁下的逻辑，哪边弱哪边张飞去守，那张飞就不是当巴西太守面对老曹了， (张鲁很快就被老曹灭了)应当是丢去永昌守南蛮才对 XD 老关之前的确是没有引发内乱丢失徐州的纪录， 有的倒是曹军兵临城下直接投降老曹的纪录 XD 来，我帮你查 太祖初起，惇常为裨将，从征伐。 太祖自徐州还，惇从征吕布，为流矢所中，伤左目。 二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。 二十四年，太祖军于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。 (以上皆为〈夏侯惇传〉) 魏名臣奏载董昭表曰：「武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北 山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：『他人商度，少如人意。 』攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大 将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛 毗、刘晔等在兵後，语惇、褚，言『官兵已据得贼要屯，贼已散走』。犹不信之。惇前自 见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。」 夏侯惇是曹操第一重用的笔头武官 重要到都有人直接骂曹操就是用人唯亲， 一个总督二十六军的军团长，曹魏第一任大将军，竟然有人说他「只管後勤」 XDDDDD 可见你根本除了一堆莫名其妙的网路文章啥都没看过嘛。 这不是文字游戏，这是基础中文：「从征」你都看不懂吗？ 他不打仗他独眼怎麽来的，自己拿筷子戳的？ 至於张飞守的是不是门户自己去查巴西跟宜都在哪里吧。 对了，张飞最後一个官职，其中一个叫「司隶校尉」， 这职位翻成今天的职位呢，叫「首都市长」。不守门户，嗯？ ※ 编辑: colamonster (36.226.227.191), 06/10/2016 19:55:56