作者sonone (有容之行)
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标题Re: [讨论] 诸葛亮认为魏延久後必反 又放弃子午谷..
时间Tue Apr 19 15:53:07 2016
1. 反骨是罗贯中脑补出来的东西且不说，以正史记载诸葛跟魏延相处的纪载来说
两个人交情是不错的，首先对蜀汉而言最重要的前线汉中是给他守的，我相信
只要有一点脑子的人都不会把你家大门给一个你不信任的人看守。其次魏延侯
爵的位子是诸葛帮他请功请来的。第三也是最重要的，诸葛还帮魏延申请到了
假节的权力，所谓的假节呢，就是可以在天子(刘禅)不在时行使天子的权力，
以同时期的蜀汉大臣中，只有三个人有得到这权力:诸葛亮自己、李严(刘备死
前托孤对象，套句白话来讲就是顾命大臣)、第三个就是魏延。而且魏延是诸葛
唯一一个有表功而受节的人。
所以整体而言他们两个其实处的还算不错，最起码诸葛是相信魏延的。
2. 纵使他们两个人真有所不合，要知道诸葛是很爱面子的人，这种假手外人杀自己
人的事情诸葛是不干的，虽然有些流言传闻诸葛其实是很霸权跋扈的人，但还是
很重门面功夫的，想想他想要北伐都还要写一大篇文情并茂的出师表东拉西扯的
讲了老半天，要换了曹操恐怕就是上书献帝:
老子
要打东吴
以上
纵使失败了他还是要背个领导不周的责任(请参考马谡失掉街亭後诸葛亮自贬三级)
真要让魏延成功了掉头来反而会影响他的地位
所以看诸葛亮是不干这事的。
3. 子五谷奇袭会不会成功这件事我觉得是五五之数，不过终究是拚搏一把的策略，须知
蜀汉一直都是三国当中兵力最弱的国家(尤其是夷陵大败後)，所以诸葛用兵一直都倾
向保守，讲难听点如果失败了自然是一切休谈，纵使赢了也只是打下长安，而打下长
安後除非能一路高歌猛进直破取中原，不然後面势必会跟曹魏围绕长安不断打攻防战
须知长安比起汉中来说并不是特别利守的地点，如果陷入消耗战的话以蜀汉是难取得
优势的(蜀汉人口不到一百万，而曹魏人口超过四百万)，所以要打就需要抱持着一战
决国运的气势全力一击，魏延只拿五千人就要奇袭长安，就算打下也势必守不住的。
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言：
: 我看到有一些书的观点 把魏延当作关羽2.0
: 至少刘备是这麽认为的 两个人都很自负 统率力也都不错
: 所以两面北上出兵 一边是荆州关羽 另一边就是汉中太守魏延
: 不过关羽失败了以後 诸葛亮就以其为前车之监 认为魏延是同一种人
: 所以子午谷狠狠把它打枪 只是他既然觉得魏延有反骨 让他去冲子午谷
: 就算中埋伏死了不是刚好？XD 相反的若成功 马上就直取长安了
: 根本是一举二得 从这个角度看 想不通为何诸葛亮不同意
: 这不是从战略上 可是从用人的角度来看的 不是吗？
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1F：推 guithawk: 推个 04/19 17:25
2F：推 ironkyoater: 打下长安敌军主力仍旧存在一直是个事实 04/19 18:03
3F：→ ironkyoater: 不可能说打下长安，西部势力就消失了 04/19 18:03
4F：→ yuriaki: 许多人不知道先抢进长安可利用潼关地利暂时阻止曹魏援军 04/19 18:23
5F：→ yuriaki: 而且还有诸葛亮主力在长安会师 绝不是5000人搞定全部的战 04/19 18:23
6F：→ yuriaki: 略 有风险无误 但稳紮稳打结果仍要面对曹魏援军 街亭就算 04/19 18:25
7F：→ yuriaki: 守住了之後仍没有比较好打 04/19 18:26
8F：推 hgt: 能打下长安，进占潼关，那对蜀太有利了，就等於秦国，北周啊 04/19 18:29
9F：→ hgt: 这2个国家都统一中原了 04/19 18:29
10F：→ souldragon: 史书有写魏延觉得诸葛亮胆小 恨己才不会所用 交情好？ 04/19 19:19
11F：→ souldragon: 孔明没有看不爽 但也至於到交情好 因为魏延人际关系差 04/19 19:20
12F：→ souldragon: 我是觉得魏延就标准小关羽 善养士卒 但看轻同僚 同类 04/19 19:21
13F：→ souldragon: 所以最後都是被婊死的 同僚不救关羽 杨仪婊魏延反叛 04/19 19:23
14F：→ chordate: 谁说拿下长安同关就会自动落到魏延手中的？ 04/19 20:10
15F：→ yuriaki: 拿不拿得下潼关不知道 好比拿不拿得下长安也不知道 04/19 20:14
16F：→ chordate: 那你说的一点意义都没有，拿下长安都不确定了 04/19 20:14
17F：→ chordate: 还要加拿下长安後再拿下潼关 04/19 20:15
18F：→ chordate: 「先抢进长安可利用潼关地利」几乎可说是空话 04/19 20:15
19F：→ chordate: 更何况，就算拿下潼关，远例不说，近例就有曹操 04/19 20:16
20F：→ chordate: 对马超，渡蒲坂的战例 04/19 20:17
21F：→ yuriaki: 赌注是必要的 战争不可能不赌的 更别说以小搏大还不赌是 04/19 20:17
22F：→ yuriaki: 等死 04/19 20:17
23F：→ Qaaaa: 与其赌子午谷 不如赌五胡乱华消灭曹魏与司马家 机率更高 04/19 21:23
24F：→ Houei: 魏延应该也明白自己问题在哪, 所以才要与孔明 04/19 21:35
25F：→ Houei: “异道会於潼关”。 同僚不救关羽就算了, 但孔明有可能不 04/19 21:35
26F：→ Houei: 救魏延? 自己断一只胳膀吧 04/19 21:35
27F：推 gm79227922: 曹操打马超潼关没顺利拿下 还差点送老命 04/19 22:49
28F：→ gm79227922: 最後用离间才表掉马超 04/19 22:50
29F：推 rex0423: 要拿下长安还要他们逃跑才打的下 就算打下来这点兵力还要 04/19 23:30
30F：→ rex0423: 分兵打潼关 曹军还能从并州 武关 凉州支援 这不是游戏 04/19 23:30
31F：推 magicbook123: 诸葛亮主力往祈山猛攻 魏延偏师走子午谷奇袭 04/19 23:42
32F：→ magicbook123: 後期北伐魏国根本在龟缩 导致蜀国没办法跟魏国决战 04/19 23:44
33F：→ magicbook123: 魏延走子午谷可让魏国防线松动 蜀国主力可以趁隙攻 04/19 23:46
34F：→ magicbook123: 兵法说分兵不超过一成 魏延的5千兵力其实是仔细计算 04/19 23:47
35F：→ magicbook123: 而奇袭最好的时间点就是张合死後 04/20 00:02
36F：→ ook: 我怎麽觉得子午谷讨论串又要开始了 04/20 00:08
37F：推 amaranth: 无限重复准备中 04/20 00:55
38F：推 eastpopo: 没有子午谷就不像三国板了XD 04/20 01:12
39F：推 erepyon: 魏延:即使过了千百年，我仍然是战神! 04/20 09:08
40F：推 za755188: 来了来了XDDD 04/20 12:04
41F：推 ColdP: 话说很少看到有人从曹魏观点来论述子午谷奇谋的可行性..... 04/20 12:13
42F：推 Landius: 有长安就有潼关...,当年关中十杰好像也没这样干? 04/20 13:55
43F：→ Landius: 以曹魏观点的话就是"好像有听过这件事",毕竟典出魏略,这 04/20 13:56
44F：→ Landius: 是一部只要事情出了国境之外就一切皆(略)的魏略. 04/20 13:57
45F：→ Landius: 同样魏略写的五丈原退兵,魏延简直是神圣工具人... 04/20 13:57
46F：→ j73596: 魏延一出 必有大战 这跟柯南一出必有死者相同 04/20 19:57
47F：推 will0822: 又开始要吵该不该冒险子午谷了... 04/20 21:55
48F：推 meredith001: 柯南偶尔还是没死人 04/21 06:47
49F：推 gtfour: 比较想知道魏延之死是诸葛亮生前故意安排的.还是同僚为夺 04/21 08:52
50F：→ gtfour: 权而婊死他的.. 04/21 08:52
51F：推 DarkKinght: 其实我比较想知道子午谷这件事到底是不是真的都不是 04/21 10:25
52F：→ DarkKinght: 百分之百确定的情况,为啥会老是有这种讨论 04/21 10:26
53F：→ yuriaki: 根本没执行就被否决的计划根本无需证实也不可能证实 04/21 10:27
54F：→ yuriaki: 天知廖化出过多少主意被关羽否决过 04/21 10:28
55F：推 jack0123nj: 廖化：关将军，请您堤防东吴… 04/21 13:06
56F：推 gfdsa: 百合秋：但有人就很坚持子午谷必成... 04/21 13:58
57F：→ yuriaki: 本人认为买彩券风险大获利低所以决定不买彩券 但这不代表 04/21 16:01
58F：→ yuriaki: 本人买彩券绝不可能中头奖 也不代表券本人买彩券的人士都 04/21 16:01
59F：→ yuriaki: 说本人必中奖 这是基本逻辑 04/21 16:01
60F：→ yuriaki: 而关於子午谷事 是未曾执行的计划 评估讨论该计划的价值 04/21 16:05
61F：→ yuriaki: 在於交换意见促进彼此的知见 而不在於必成必败这种无意义 04/21 16:05
62F：→ yuriaki: 的笔战「胜利」 04/21 16:05
63F：推 Landius: 那我这种认为子午谷事可能是魏人听来但正确性打问号的该 04/21 17:52
64F：→ Landius: 怎麽办? 04/21 17:52
65F：→ yuriaki: 都有人在讨论汉尼拔该打北义还是该打南义了 魏延有没有提 04/21 18:23
66F：→ yuriaki: 案 与 传说中魏延的提案有无可行性 是两回事 04/21 18:23
67F：→ yuriaki: 换言之在讨论耶酥如何召唤鱼与面包的讨论中进来主张耶稣 04/21 18:25
68F：→ yuriaki: 只是後人创作一样 两个完全不同的议题 04/21 18:25
69F：→ chordate: 怎麽会无关，如果历史上连魏延都没提案走子午谷， 04/22 12:29
70F：→ chordate: 那就表示成功率低到不行，不在蜀军考量范围内啊 04/22 12:30
71F：→ yuriaki: 如果历史上连耶稣都没出现 谁来召唤鱼与面包? 04/22 12:42
72F：→ yuriaki: 讨论「话题不一样」 扯有关无关是怎样? 04/22 12:43
73F：→ yuriaki: 证实魏延没提案 只代表证实魏延没提案 不表示成功率高低 04/22 12:48
74F：→ yuriaki: 也许有个史无载的延魏先生提出成功率高到不行的另案那又 04/22 12:49
75F：→ yuriaki: 如何? 「有无提案」与「成功的可能性」是天差地远两回事 04/22 12:49
76F：→ yuriaki: 有无没人建议本人买彩券 绝不影响本人买彩券的前提下中奖 04/22 12:51
77F：→ yuriaki: 的机率 本人买彩券中奖的机率决定於彩券开奖规则 不在於 04/22 12:52
78F：→ yuriaki: 有无建议或建议内容 04/22 12:52
79F：→ yuriaki: 天杀的简单逻辑都不能理解? 04/22 12:52
80F：→ chordate: 因为你的逻辑根本有问题，别人当然不能理解 04/22 14:41
81F：→ chordate: 现在有办法复制当年从子午谷进攻长安的状况吗？ 04/22 14:42
82F：→ chordate: 如果不行，那要怎麽判断成功率？当然就是从当时的记载 04/22 14:42
83F：→ chordate: 和时人的判断来决定 04/22 14:43
84F：→ chordate: 而且你就是要说两者无关，否则L大提出他的看法的时候 04/22 14:43
85F：→ Lordaeron: 哈哈哈。yuriaki 你加油吧。逻辑是很难懂的。 04/22 14:43
86F：→ chordate: 你干嘛回说这是两个完全不同议题？ 04/22 14:44
87F：→ chordate: 得到长安就可以利用潼关地利的逻辑又在哪里？ 04/22 14:45
88F：→ rex0423: 他以为在玩游戏吧 打下後其他地方马上归顺 04/22 14:57
89F：→ Houei: 要夺潼关当然要先夺长安 难不成要先收复荆州再从宛、洛去打 04/23 02:18
90F：→ Houei: 长安像是个中继站 给将士们喘息以准备打下个目标(潼关)用的 04/23 02:34
91F：→ Houei: 电动打多的人才会以为 蜀军都机器人不用休息也不需补给粮食 04/23 02:36
92F：推 Landius: 关中联军当年是直接先堵潼关? 04/23 09:25
93F：→ boman: 关中联军有几支就是屯在长安附近，直接去潼阅自可行。 04/23 13:58
94F：推 amaranth: 关中是他们地盘啊,魏延就算强运拿孤城也没那条件跟势力 04/23 14:34
95F：推 Houei: 那还真是狠狠打了隆中对当中"率益州之众出於秦川" 一记耳 04/23 15:20
96F：→ Houei: 光 04/23 15:20
97F：推 amaranth: 隆中对可没要益州孤军进关中,哪来的耳光可打? 04/24 03:47
98F：→ Houei: 除非分兵收复荆州 否则最终初期阶段目标 仍是关中 这又回到 04/24 15:33
99F：→ Houei: 到底要延长自己补给线 绕陇右1圈才打关中 或直取关中的原点 04/24 15:33
100F：推 amaranth: 隆中对前提就是掌控益荆,再等中原有变才出兵 04/24 19:44
101F：→ Lordaeron: 天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率 04/24 21:09
102F：→ Lordaeron: 益州之众出於秦川. 断章最重要是断给不懂的人知的. 04/24 21:10
103F：推 meredith001: 隆中对那时关中还是乱七八糟的 北伐时则挂魏旗了 04/25 15:57
104F：→ Houei: 挂魏旗就得重蹈刘备覆辙 蜀吴两弱火拼魏得利?跟吴借道荆州? 04/26 00:08
105F：推 supersd: 第2点拿献帝与曹操来对比刘禅与诸葛亮不太恰当吧？献帝只 04/27 01:19
106F：→ supersd: 是赏他口饭吃的傀儡，但刘禅还没这麽不堪 04/27 01:19
107F：→ tonyd: 诸葛亮真的会用兵吗?? 05/07 13:24
108F：→ yuriaki: 比没军历只会出张嘴的21世纪乡民会用兵是肯定无疑的 05/07 13:44
109F：推 meredith001: 诸葛亮不会用兵的话 那真的没几个人会用兵了 05/07 15:53
110F：→ meredith001: 他可以在对方友人数优势跟骑兵优势下逼得对方只能龟 05/07 15:53
111F：→ meredith001: 到他死掉 这叫不会用兵 恩... 05/07 15:54
112F：推 erepyon: 武侯不会用兵的话，宣王不用龟成那样吧… 05/08 19:18
113F：→ poiu1234: ton真的会爬文吗? 05/11 10:47
114F：→ poiu1234: 001还要加上被下属直接呛声 还是不出兵 皮厚赛过城墙 05/11 10:49