作者hgt (王契赧)
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标题Re: [假设] 如果三国时期，吴国比蜀国早被灭
时间Sat Feb 27 12:43:40 2016
→ hgt: 比仲达差一段啊！暴民的见解虽有理，但我一直以来认为2人差 02/24 11:10
→ hgt: 不多 02/24 11:10
→ hgt: 不过用上庸比陈仓，孔明确实不如 02/24 11:12
→ hgt: 连张合都知道孔明的行动太慢，必退兵！
拜托你hgt赶快认为孔明用兵很烂，被你这种人认可，我想孔明地下有知也会感到可耻。
像你这种只想当督战队，叫别人去死；还有开分身被抓还恬不知耻的，孔明哪可能容得
下你这种人存在，早就踢出去了。
上庸跟陈仓根本是乱类比，什麽时候攻城变成衡量将领能力的唯一标准了？
如果这能算，那周瑜打江陵打一年多，还挨了一箭才因曹仁放弃而勉强得到，你是不是
也要说他是废物。
还有，张合是说孔明补给困难，应该在他率援军赶到陈仓前，就会粮尽退兵，啥时说
孔明动作慢了？
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成为诸葛亮粉这无所谓 但幻想自己诸葛亮上身 说甚麽可不可耻这种话
还扯东扯西 真也令人啼笑皆非!
在下不才 经暴民兄提点 发现诸葛的缺点正在"不擅速攻"
所以张合说他率军赶到陈仓前 诸葛必粮尽而退 表面上是说诸葛补给
困难 但深一层的意义 恐怕就是暴民说的 诸葛亮的打法 在张合
司马懿的眼中 这种堂堂之阵作战 不利於蜀国 应该用奇谋要速攻
所以魏国将领总希望龟 一方面是正面作战确实只有55波或64波
一方面正是抓住诸葛这种不擅速攻的弱点 所以我才说诸葛出兵太慢
→ hgt: Hartmann要怪就怪天，谁叫天意不归孔明 02/24 23:53
→ hgt: 暴民说得很公允了，没实绩就很难评名将 02/24 23:55
→ hgt: 有实绩的像苏定方，都有可能因为得罪人而被忽视 02/24 23:56
→ hgt: 孔明亦有可能是文人因崇敬而高估 02/24 23:57
有各种证据告诉我们，魏方高层有多忌惮孔明，是你们自己装死不看。
不然你就给我解释，为什麽司马懿一生只有这次在龟，其他都不龟？为什麽魏军东
线敢於迎战，西线却不敢？为什麽同样是西线，也只有这段时间采全面龟守，後来
姜维北伐时魏军就不再避免野战？为什麽司马孚要特别建议准备2万人的中央机动
部队，而且指明就是要专门用来应对孔明入侵？为什麽司马懿本来要追击，一看蜀
军摆出要迎击的态势立即缩回去？
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必须承认 诸葛的正面作战很强 但似乎也因为喜欢堂堂之阵的关系
导致补给困难的问题 被放大了 更明显了 所以司马懿龟
并不一定是正面作战就会大败溃退 而是龟起来 损失实在小太多
而且我看张合 也没有惧怕诸葛亮的感觉啊
他的发言是着眼於 正面作战确实取不了利 所以使用别动队侧翼
迂回 我想这正是展现一个将领该有的"有正有奇"的素质
单单解释成惧怕诸葛亮 太过偏颇
→ hgt: 李世民是有夸大成分的 可以看看"大唐创业起居注" 02/25 19:50
→ hgt: 作者是李渊的参军 他笔下的李世民 确实没那麽"神" 02/25 19:51
没有那麽神跟否定他是名将意思差很多。
即使李世民有给自己抹粉，他讨平隋末群雄这点却不会改变，他在安市城下以3万破15万
这点也不会改变。
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你这段来的莫名其妙 我只是说李世民有被夸大 没说他所有战绩都灌水啊
你安市城下破敌又怎样?? 最後你还是攻不下安市城啊
目的没达到 过程再精彩 都要打折 这是再正常不过的道理!
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王曰：夫轸，天下之辩士也，孰视寡人曰：『轸必之楚。』寡人遂无奈何也。
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1F：→ abckk: 疑? 你在跟谁讲话.... 02/27 13:05
2F：→ hgt: 哈特曼兄台! 02/27 13:09
3F：推 thanks123: 我看起来蛮像你在跟自己对话 02/27 13:53
4F：→ thanks123: 你所在回应的对方段落应该用不同颜色区分一下~ 02/27 13:54
5F：→ hgt: 上色我不会用Xd 02/27 14:41
6F：推 will0822: 要好好讨论历史就不要扣帽子...什麽诸葛亮粉超无聊 02/27 15:57
7F：推 rssai: 我想并不是诸葛亮不会速攻, 而是蜀军没有速攻的本钱 02/27 17:27
8F：→ yuriaki: 以小博大不速攻只会给大国更多的准备时间 02/27 18:18
9F：→ Lordaeron: 速攻这件事,百年前就吵过了. 02/27 19:29
10F：→ Houei: 或许蜀军因为对阿亮的向心力 比起东线士兵对其老大的向心力 02/27 20:18
11F：→ Houei: 更大 自然其战斗力就更强..至於孟达辽东王凌跟司马的兵力差 02/27 20:22
12F：→ Houei: 到更多 如果这样还龟 恐怕让其他想反叛的 会觉得有喘息空间 02/27 20:25
13F：推 Landius: 真要加速,蜀汉军也要出了陇右诸道重整阵势才有办法吧? 02/27 22:50
14F：→ Landius: 但一出道就会碰上曹魏本身摆在陇右的阵容了,我想不出来要 02/27 22:50
15F：→ Landius: 怎麽个速攻法? 02/27 22:50
16F：→ Lordaeron: 你想不到没关系, 魏延不就讲了. 02/27 22:55
17F：→ yuriaki: 不速攻还要更面对来自各地的增援 敌军多多益善是吗? 02/27 23:06
18F：→ yuriaki: 现代人想要诸葛亮把魏军集合在一起AE 只怕诸葛亮没AE技 02/27 23:06
19F：推 ZMittermeyer: 没办法也要想办法，就这样。 02/27 23:48
20F：推 hareluyac: 诸葛:冰=>雷=>光线 谁说我没AE(误 02/28 07:19
21F：→ hareluyac: 我觉得诸葛神算的灌水程度只怕还胜过美浓的竹中半兵卫 02/28 07:41
22F：推 Landius: 魏延是本文的说法还是曹魏以外只有(略)的说法? 02/28 09:31
23F：→ Qaaaa: 魏也爱走子五道结果失算就找魏延一起坦 02/28 09:51
24F：→ Qaaaa: 不过用姜维战法来看就可以了 可以一次打爆对手 但也可能失 02/28 09:54
25F：→ Qaaaa: 误使自己损失惨重 所以诸葛亮还是走稳定的打法 02/28 09:54
26F：→ Landius: 本文的话纯论纸上兵曹魏也有对策就是了,曹操对马超的攻略 02/28 09:57
27F：→ Landius: 法. 02/28 09:57
28F：→ Lordaeron: 走子午失算? 哪三道入蜀是有一道消失了就是了. 02/28 11:07
29F：→ Lordaeron: 别想拿刚好下大雨的情况来比拟. 02/28 11:07
30F：→ Lordaeron: 狂冲型的打法, 夏侯渊就做过了, 还大胜呢. 02/28 11:08
31F：→ Qaaaa: 夏侯渊就是成也轻兵败也轻兵啊 02/28 11:16
32F：→ Lordaeron: 啊?人少打人多, 有必胜的方法吗? 期待呢. 02/28 11:19
33F：推 will0822: 曹操少了个夏侯渊还有其他人,蜀国少了个魏延剩谁... 02/28 11:28
34F：→ will0822: 当然这样讲很偏颇,不过蜀国後期将才短少是不争的事实 02/28 11:28
35F：→ will0822: 要能独立领兵的也就吴懿王平赵云邓芝等人了 02/28 11:31
36F：→ will0822: 将领为求"战斗"胜利提议奇袭,主帅求"战役"胜利走稳,两方 02/28 11:32
37F：→ will0822: 都很有道理拉~ 02/28 11:32
38F：推 amaranth: 历史上已经有两个冤大头告诉我们走子午道可能死得很惨了 02/28 11:49
39F：→ Lordaeron: 谁? 02/28 12:04
40F：→ Lordaeron: 你统计过失败比较多还是一定失败? 02/28 12:05
41F：→ Lordaeron: 这边几位认为,弱胜强可以用稳打, 请举出几个成功的例子 02/28 12:09
42F：→ asdf95: 倒底打下长安能做啥？一个残破的城市，萧条的农业 02/28 13:45
43F：推 Landius: 更别说王平还是靠着第一次与第四次北伐才拿到地位的,他在 02/28 13:55
44F：→ Landius: 这阶段属於练出来的人士之一. 02/28 13:55
45F：→ Landius: 其实子午说应该像是魏延的传本文说法流传到洛阳就变成子 02/28 13:56
46F：→ Landius: 午攻长安? 多少有点像但传本文至少有参考马超诸军的做法. 02/28 13:56
47F：→ Lordaeron: @asdf95好问题, 哪请问, 亮哥是不是该水路直攻洛阳? 02/28 14:17
48F：→ Lordaeron: 能干嘛? 学刘邦罗. 02/28 14:18
49F：→ boman: 长安是交通枢纽，控制长安，魏国对关右的控制被切断， 02/28 14:30
50F：→ boman: 汉中受到的威胁减少，长安对汉代也有特殊意义的城市。 02/28 14:30
51F：→ boman: 从子午谷攻长安如果有孟达在上庸，不是没有可能据潼关 02/28 14:30
52F：→ boman: ，但这需要过程有更理想的战果发生，如郿城守军被灭或投降 02/28 14:33
53F：推 Landius: 所以延本传的点子比较不Ok? 02/28 14:50
54F：推 amaranth: 桓温第一次北伐的司马勳部队,明代的闯王高迎祥 02/28 15:05
55F：推 gm79227922: 本传是魏延速攻潼关 诸葛亮在关中关门打狗 02/28 15:18
56F：→ boman: 对手不同，布置又不同很难判断是否不成功，正如不少强调 02/28 15:46
57F：→ boman: 刘邦从汉中打进关中不能算数一样。 02/28 15:46
58F：→ boman: 魏延本传可没有要诸葛亮在关中打狗，得潼关没有相应兵力 02/28 15:47
59F：→ boman: 守关，有同没有是豪无差别，所以讲最理想下才有会师潼关. 02/28 15:47
60F：推 Landius: 延本传的概念比较像关门放狗,但说真的当曹真把关陇防线构 02/28 16:16
61F：→ Landius: 筑起来以後情况有变,延本传的提案也应该也不是万用於任何 02/28 16:17
62F：→ Landius: 北伐时机. 02/28 16:17
63F：→ Landius: 但魏延大概也会一直讲一直讲一直讲一直讲吧? 02/28 16:25
64F：→ Lordaeron: 失败的两个@amaranth, 要不要找成功的来比较一下? 02/28 16:53
65F：→ Lordaeron: 而你哪两个失败的, 正好证明了, 路是可以走的,没问题的 02/28 16:55
66F：→ Qaaaa: 诸葛亮原意不是说此路不能走 而且第一次北伐的战略方针也没 02/28 18:21
67F：→ Qaaaa: 有问题阿 一个用赌的的确有可能取得战果 另一个安稳也可以 02/28 18:22
68F：→ Qaaaa: 取得战果 所以选择了安稳的而已 02/28 18:22
69F：→ Qaaaa: 子五已经争论很久了 02/28 18:23
70F：推 amaranth: 成功的就等你找吧 02/28 18:32
71F：→ yuriaki: 安稳方针取得的战果差不多都吐回去了 02/28 18:49
72F：→ Lordaeron: @amaranth,成功的,你去DH 版看我的文章吧. 02/28 19:21
73F：→ Lordaeron: 慢得请问诸葛亮取得了什麽战果? 移入人口, 没了. 02/28 19:25
74F：→ Lordaeron: 之後呢? 02/28 19:25
75F：推 Landius: 武阴二郡与陇蜀诸道的控制权? 虽然这二郡已经被老曹净空. 02/28 19:56
76F：→ Lordaeron: 蜀诸道的控制权? 这不就是本来就在哪吗,不然哪来疑兵吓 02/28 19:58
77F：→ Lordaeron: 到曹魏? 02/28 19:58
78F：推 Landius: 如果本来就握有的话那郭淮干嘛反应这麽大,遇陈式就来打, 02/28 20:00
79F：→ Landius: 遇诸葛亮又半路缩了? 02/28 20:00
80F：→ Lordaeron: 回收武阴二郡,就别说了, 无人区一块. 02/28 20:04
81F：→ Lordaeron: 啊,就是本来就蜀的,才吓人啊,你本来就没兵防的啊. 02/28 20:06
82F：→ Lordaeron: 本来就有兵防, 哪来吓到? 02/28 20:06
83F：推 Landius: 没兵防又有兵防? 02/28 20:21
84F：→ Lordaeron: er...你是看不到标点符号? 02/28 20:43
85F：推 gm79227922: 慢也不是不行 就要等曹魏大乱 体系崩溃才有机会 02/28 20:54
86F：→ gm79227922: 国力差距这麽大 真的只有靠运气 02/28 20:55
87F：→ Houei: 等曹魏大乱 例如像当初袁绍死後继承问题 导致分裂吧 这样说 02/28 21:05
88F：→ Houei: 来亮哥是否低估了司马一族对曹魏的控制力?否则乾脆速攻算了 02/28 21:11
89F：→ Houei: 自己在蜀军政一把抓 就以为更庞大的魏 没人可做到像他一样? 02/28 21:33
90F：推 Landius: 亮哥时期司马懿还只是功狗一名啊,控制力有这麽大吗? 02/28 22:37
91F：→ Landius: 没兵防有兵防的主词分别对应哪些? 02/28 22:38
92F：→ Landius: 武阴到诸葛亮夺来为止都是曹魏搞坚壁清野的少人区不是? 02/28 22:39
93F：→ Qaaaa: 大家都拿了後代历史课本与满手地图去说当时的决策很烂 但 02/28 23:09
94F：→ Qaaaa: 第一次北伐的战略甚至街亭的布防都有完整准备 二三次北伐 02/28 23:09
95F：→ Qaaaa: 拿下的武都阴平也使的汉中的防御线更完备 02/28 23:09
96F：推 Landius: 第一次我认为的问题在於被三郡噎到,特别是安定郡离主战场 02/28 23:13
97F：→ Landius: 太远,第二次过程太快也很难评断什麽,反而是曹真的防卫机 02/28 23:13
98F：→ Landius: 制怎麽运作的这点看得比较清楚,第三次就以主力出奇的手法 02/28 23:14
99F：→ Landius: 挡走郭淮拿下武阴,第四次就是新官司马懿的洗礼战,第五次 02/28 23:15
100F：→ Landius: 则是"你们为什麽要玩欺孙吴? 因为超好玩的." 02/28 23:15
101F：→ boman: 第一次北伐一开始就是行军慢，但最重要是根本不应该去陇右 02/29 00:09
102F：→ boman: 武都魏国没有管从第一次北伐就能知，阴平更远相信更不会管 02/29 00:09
103F：→ Lordaeron: 咦,开始扯文法?@Landius, 你的MAJOR 是? 02/29 00:18
104F：→ Lordaeron: 武都阴平-->夺回, see? 要开始扯逻辑吗? 02/29 00:19
105F：→ Lordaeron: 武都阴平,刘备时间曹操就抽空了,夺回是为什麽呢? 02/29 00:21
106F：→ Lordaeron: 要扯第一次北伐,咦,我在WARFARE版有时程的推算呢,你看 02/29 00:23
107F：→ Lordaeron: 过? 你知这些地点的位置? 02/29 00:23
108F：→ Lordaeron: @Landius,你有看到曹魏的记述? 02/29 00:24
109F：→ Lordaeron: 而最终,诸葛亮打了哪麽次,劳民伤财, 伤不到曹魏,就是结 02/29 00:27
110F：→ Lordaeron: 果. 你扯东扯西, 说什麽太远的, 不就诸葛亮的主意吗? 02/29 00:28
111F：→ Lordaeron: 再扯下去,你就是明着讲他笨了. 02/29 00:28
112F：→ Qaaaa: 第一次北伐的结局是因为有人违反节度 而非一开始设定的战 02/29 10:03
113F：→ Qaaaa: 略有问题亦或是行动太慢导致失败 02/29 10:03
114F：推 Landius: 1.不是扯文法,而是你在写啥我真的是看不懂. 02/29 10:59
115F：→ Landius: 2.照你的说法,那不就是曹魏不认为武阴是他们的,诸葛亮也 02/29 11:00
116F：→ Landius: 不认为武阴在他们手上? 那夺武阴就不存在任何目的了? 02/29 11:00
117F：→ Landius: 那当初老曹在恐啥刘备北取武都,还要等到诸葛亮再来取? 02/29 11:14
118F：→ Lordaeron: 你看不懂,请回去好好的学好,我救不了你, 包括你连 02/29 11:20
119F：→ Lordaeron: 武阴两处的故事都不知. 更别说,你是明着说诸葛亮笨这件 02/29 11:21
120F：→ Lordaeron: 你也没搞清楚. 02/29 11:22
121F：→ Lordaeron: @Qaaaa,谁反节度? 书中哪有写? 02/29 11:23
122F：推 Landius: 喔,所以老曹抽空了,地就自动变刘备的? 再者我也不是亮粉, 02/29 11:27
123F：→ Landius: 我只是不希望黑亮结果造成镇西阵容脸上无彩的小小魏粉而 02/29 11:27
124F：→ Landius: 已,诸葛亮有失策的地方我又不是不能讲,搞得好像我是专业 02/29 11:28
125F：→ Landius: 来粉亮似的. 02/29 11:28
126F：→ Lordaeron: er....你真的该回去K 一下三国志,去了解一下曹操抽空 02/29 11:31
127F：→ Lordaeron: 是什麽样子的时候. 02/29 11:32
128F：→ Lordaeron: 致於你是不是专业亮粉, 你自已知道. 军事非他专长, 他 02/29 11:33
129F：→ Lordaeron: 该学管箫哪样就可能有机会了. 02/29 11:33
130F：推 Landius: 张既传有写啊,但我还是连结不到为什麽地会自动变刘备的, 02/29 11:48
131F：→ Landius: 然後还需要过了几年诸葛亮兴师动众来取地? 02/29 11:48
132F：→ Landius: 然後取地的过程中又不是魏毫无抵抗就双手一摊欢迎自取. 02/29 11:50
133F：→ Lordaeron: 没事,加油. 02/29 12:17
134F：推 will0822: 这年头讨论事情不能够保持开放态度还要扣帽子吵没营养的 02/29 14:19
135F：→ will0822: 真的是很悲哀...有这麽大的愤怒吗,就好好讨论阿 02/29 14:19
136F：→ will0822: 陇右>子午>武阴>亮粉不读书...这主题是扯到多远去 02/29 14:21
137F：推 will0822: 然後如果上面回"这几位认为弱胜强可以用稳打"有包括到我 02/29 14:23
138F：→ will0822: 的回应,我想表达的是,用客观角度看,当然弱胜强打稳 02/29 14:23
139F：→ will0822: 是完全没机会的,就是被国力强的拖到拉开差距,但是走奇的 02/29 14:23
140F：→ will0822: 风险就是那被抓到主力军或主力将领就崩溃,诚然蜀中有险 02/29 14:24
141F：→ will0822: 可守,但一波失利代表的可能就是10~20年的国力回复(这边 02/29 14:25
142F：→ will0822: 指的是大败),以诸葛亮生平来看,不选择这麽高风险的也不 02/29 14:25
143F：→ will0822: 能说他的"战略"选择有错误 02/29 14:26
144F：推 yuriaki: 所以诸葛亮采用楼上所说「完全没机会的战略」是没有错误 02/29 14:27
145F：→ yuriaki: 自己打脸都没有发觉吗? 02/29 14:27
146F：推 will0822: 没有打脸阿...他选择稳稳拓展而不是拼一两场的战斗胜利 02/29 14:30
147F：→ will0822: 这样我打自己的脸了吗... 02/29 14:30
148F：→ will0822: 然後地区的战役策略跟整个国家上还是有所区隔,这是我的 02/29 14:31
149F：→ yuriaki: 稳稳拓展不就是所谓「被国力强的拖到拉开差距」 02/29 14:33
150F：→ will0822: 然後我真的是不想用激烈言词,照您的说法,孙子的「昔之 02/29 14:33
151F：→ yuriaki: 而史实不就是「根本没有拓展吗」? 02/29 14:33
152F：→ will0822: 善战者,先为不可胜,以待敌之可胜」这是完全没机会罗 02/29 14:34
153F：→ will0822: yes,史实的确是完全没有进展,您是对的,但不代表我们应该 02/29 14:34
154F：→ will0822: 否定他一开始规划的想法,这也只是我的想法而已 02/29 14:34
155F：→ yuriaki: 孙子更说「先胜而後战」也就是没有优势还主动出兵去「先 02/29 14:35
156F：→ will0822: 我上面说的当然有语病,我想表达的是如果故步自封完全不 02/29 14:35
157F：→ will0822: 发展就会被拉开,出兵以稳为主,寻找对方失误来攻击,这是 02/29 14:36
158F：→ yuriaki: 为不可胜」是本末倒置 孙子所说是整备防务等待胜机 不是 02/29 14:36
159F：→ will0822: 猪葛的做为,我应该没说错吧? 02/29 14:36
160F：→ will0822: 诸* 不好意思,笔误 02/29 14:36
161F：→ yuriaki: 发出不可胜之兵然後在战场上求不可能之胜 02/29 14:36
162F：→ will0822: 恩....他那两段应该是分开的段落?好像没有本末倒置 02/29 14:37
163F：→ yuriaki: 孙子更说上兵伐谋 伐兵以是下策 何况在不可胜的局势下发 02/29 14:37
164F：→ yuriaki: 兵是下中之下 02/29 14:38
165F：→ will0822: 以发兵来说就牵扯到诸葛的理想了这可能就跳脱战争层面 02/29 14:39
166F：→ yuriaki: 以孙子诸葛亮为例 除了首次北伐是有胜机的出兵 其他都是 02/29 14:39
167F：→ yuriaki: 突然虚耗国力 违反先胜的原则 02/29 14:40
168F：→ yuriaki: 「以孙子对照诸葛亮为例」 「徒然」 02/29 14:40
169F：推 ironkyoater: 虽然说北伐是虚耗国力，但不也是创造机会吗 02/29 18:30
170F：→ Landius: 北伐其实还有练将的结果,靠着对外战争养出来的有王平与姜 03/01 09:05
171F：→ Landius: 维,张翼等人. 03/01 09:05
172F：→ Landius: 这也和先前刘备喷掉一堆中青生代的将领也有关联吧. 03/01 09:18
173F：→ mimicy: 练将... 以为在玩game吗？ 将领栽培在平时 战争是残酷与严 03/02 17:37
174F：→ mimicy: 肃的事 生死存亡之争 不是练习用的 应该说王平姜维等将领 03/02 17:37
175F：→ mimicy: 把握了机会一展将才而出头 03/02 17:37
176F：→ yuriaki: 未必 加意培养人才而令其历任各种职务是常见的方式 而长 03/02 17:57
177F：→ yuriaki: 年泰平的军队战力低落也是常识 所一美军几乎年年都有在战 03/02 17:57
178F：→ yuriaki: XD 03/02 17:57
179F：推 siliver: 平常的栽培,其实根本不够吧,真的强的战力还是需要实战来 03/03 12:13
180F：→ siliver: 锻链吧. 03/03 12:14
181F：推 ColdP: 像是陆逊虽然是在夷陵之役一战成名, 但他之前其实一直在吴 03/03 12:26
182F：→ ColdP: 打山越同时累积经验;他的作战能力并非突然从无到有, 而是长 03/03 12:28
183F：→ ColdP: 年的实地操作累积起来的。 03/03 12:28
184F：→ boman: 小国要胜大国不是好像诸葛亮这样频出兵来练兵将的，小国 03/03 23:37
185F：→ boman: 要赢大国，奇袭是少不了的，为了奇袭胜利，一定要令对方 03/03 23:38
186F：→ boman: 没有提防才有机会，频频出兵，你练兵将，对方一样在练兵 03/03 23:38
187F：→ boman: 将，受惠比小国还多。最好的情况是大国觉得没有威胁，荒 03/03 23:38
188F：→ boman: 废军事，这样小国可以在大国集结军队前争先取得战略目标 03/03 23:38
189F：→ boman: 或从根本动摇大国的指挥系统，削弱或拖慢大国重整军力。 03/03 23:39
190F：推 Landius: 蜀汉的状况不是北伐以战养将,就是在南中练,但南中练要有 03/04 11:38
191F：→ Landius: 能够代表成都来调和鼎鼐的能力,张翼就是南中搞不好丢去北 03/04 11:38
192F：→ Landius: 伐军养. 03/04 11:38
193F：推 Landius: 再来就是奇袭需要将领有相当的执行力,诸葛亮还需要靠北伐 03/04 11:41
194F：→ Landius: 以战养将,包括失败的马谡案例,代表的是他手上没几个执行 03/04 11:41
195F：→ Landius: 力与经验兼具的将领,像魏延吴懿这种少了一个对诸葛亮都是 03/04 11:42
196F：→ Landius: 重伤,万中有一的情况下诸葛亮会遇到比夷陵之後蜀汉将领更 03/04 11:43
197F：→ Landius: 加青黄不接的情况. 03/04 11:43
198F：→ boman: 练将是有好多办法，有些本来天分高，不需要怎样练已经能做 03/04 20:33
199F：→ boman: 好，看当权者有没有能力去找到，正如马忠、邓芝，即使韩信 03/04 20:33
200F：→ boman: 是一起用就立即用，将领不拿来用，要来何用。问题是丞相重 03/04 20:33
201F：→ boman: 的都不怎样强就是。 03/04 20:33
202F：→ hgt: 丞相还有道德考量 并非只以才取人 03/04 21:05
203F：→ boman: 丞相身边的道德反而不怎样过关如杨仪、张裔 03/04 21:13
204F：推 Landius: 魏延也是诸葛亮重用(只是不是魏延想要的方向?),所以他也 03/07 11:01
205F：→ Landius: 不怎麽强的意思罗. 03/07 11:01
206F：→ boman: 前面在讲道德考量而非强弱 03/07 13:53
207F：→ Landius: 在讲道德以前不是先讲强弱? 03/07 14:36
208F：→ Landius: 马忠治南中本事强,那也只好让他长期钉在这个位子;邓芝北 03/07 14:41
209F：→ Landius: 伐亦有参与,第一次北伐是中监军随赵云出阵,第四次北伐回 03/07 14:42
210F：→ Landius: 师参李严那笔他是督左部,诸葛亮死後蜀汉借重的是他东和孙 03/07 14:47
211F：→ Landius: 权的能力镇东. 03/07 14:47