关於孔明与司马懿两人用兵能力的高下，我就用这旧文做简单的说明，要说古人
怎麽看，很显然的当事者彼此之间是有共识的。
蜀方高层：不怕战，只怕拖，所以赶快来战吧～
魏方高层：一致同意，人生以乌龟为目的。
附带补上大陆那边看到整理古人对孔明用兵能力评价的汇整帖子：
http://tieba.baidu.com/p/4183872827?lp=5027&mo_device=1&is_jingpost=1&pn=0&
作者: Hartmann (银之朔风) 看板: SAN
标题: Fw: [假设] 如果三国时期，吴国比蜀国早被灭
时间: Wed Feb 17 21:35:06 2016
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作者: Hartmann (银之朔风) 看板: DummyHistory
标题: Re: [假设] 如果三国时期，吴国比蜀国早被灭
时间: Sat Jul 18 00:31:44 2015
※ 引述《neuralandre (七彩喇叭手)》之铭言：
: ※ 引述《rockocean (大胆刁民)》之铭言：
: : 诸葛亮主政时期喊出汉贼不二立 王业不偏安 主降派很明显被压制...所以还是主战派
: : 得势
: 荆州如果已经不在蜀汉手上 那在曹魏或孙吴手上都没什麽差别
: 但因为曹魏出兵吴国时攻入关中 多半也是会踢铁板
: 隆中对战略在诸葛亮手上基本是没有实现的可能
: 诸葛亮没什麽军事才能 他没有将才
嗯，一个没有军事才能，没有将才的人，竟然可以以劣势的军力，让曹叡、司马懿、
张合这三个人一起做出消极、避战、龟缩的决策？麻烦柏油你解释一下这其中的道理
，还是你要说这三人都是废物？
简单列一下上列三人的龟缩决策史料：
A.曹叡：
最明显的莫过於第五次北伐了。在第五次北伐时曹叡对於东线相当积极：直接否决满
宠担心吴军兵力，想要後撤到寿春规避吴军兵锋的计画；敢於亲自到东线去，甚至做
好必要时跟孙权决战的打算（虽然他是预测孙权应该会落跑），这是曹叡对於吴军的
态度。
但是对於西线呢？
一开始还说，先龟等蜀军精疲力竭後撤时再追击（但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志
，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道
也。）---奇怪，对於吴军你可没说要让他们「退无与战」啊！
等到东线吴军退兵後，群臣现西线还在僵持，建议他亲自到西线坐镇，他则嘴炮两句
後不去（群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮
胆破，大将军以制之，吾无忧矣。）---奇怪，对於东线孙权号称十万大军你都敢去了
，怎麽西线除了打打嘴炮就没下文了？说好的「走而追之，以逸待劳，全胜之道」呢
？当时蜀军可是已经进入魏国领土三个月以上喽。
然後司马懿上奏求战（念做：ㄧㄢˇㄒㄧˋ）时，非常配合的一起演，还怕司马懿压
不住部下，真的派辛毗去持节「不准战」...
（满宠：X，为啥司马懿可以安心当乌龟，我只是提个後撤至寿春作战的计画就被打
枪？！）
从头到尾，曹叡对於司马懿只做了这几件事：
1.表态你可以当乌龟。
2.派两万人支援，然後同意你继续当乌龟。
3.派人去告诉所有人：请安心当龟王。
请柏油你解释一下，对一个「没有军事才能」、「没有将才」的人，曹叡为什麽想的
不是一战灭之而是支持前线将领努力当乌龟？
B.司马懿：
这努力当乌龟的资料实在太多，跳过。
只补充一个他上表请战是演戏的理由：同样是司马懿，在第五次北伐时，（号称）要
出战还要先上表求曹叡同意；但在第四次北伐时，不管是在卤城挑起会战或是要求张
合追击前，他可都没有先上奏、更明显的是，他可没有等上表回来後才去奇袭孟达！
C.张合：
在第四次北伐时的建议：「彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也
。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其後，不宜进前而
不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。」，由此观之，他的建议也不是跟
孔明决战，而是：
1.正面要龟。
2.派别动队做出要去蜀军後方的样子。
3.推测蜀军运补能力不足，应该快退了。
总结：我们龟到孔明自己退就好了。决战？没打算。
这是有优势军力的一方，在防守时应该有的心态吗？这是一个被入侵的一方，在明明
有优势兵力、骑兵数量的情况下，应该会有的反应？
我们可以更进一步的拿魏国同时及前後在西线防御上的状态来对比，就更可以看出在
孔明北伐这个阶段，魏国的应对是非常的不合常理：
1.如果说这是魏军防御的常态：
那请解释东线吴军每次北上，魏军都直接与之交战的情况，满宠想後退到寿春还被
打枪咧。
甚至同为西线防御，到後来姜维北伐时，魏军就已经敢於跟蜀军进行野战了（尽管
也因此被姜维电了几次），请对比孔明北伐时魏军高层努力当乌龟的状态。
2.如果说是要以逸待劳，再转移攻势：
问题是从来都没出现这「攻势」啊！姜维只是下令摆出反击的态势，司马懿就自己
躲回去当乌龟了。
其实，要解释魏国奇怪的应对反应，我看过最简洁有力的说明莫过於Iser1ohn兄之前在
三国版所写的内容，以下全文引述：
北伐为啥没能成功？
理由很简单：
或曰：『兵之情虽主速，乘人之不及；然敌将多谋，戎卒辑睦，令行禁止，兵利甲坚，气
锐而严，力全而劲，岂可速而犯之邪？』答曰：若此则当卷迹藏声，蓄盈待竭，避其锋势
，与其持久，安可犯之哉！廉颇之拒白起，守而不战；宣王之抗武侯，抑而不进是也。」
李靖这麽评论为啥司马懿不去把诸葛亮搞定，我觉得这就是问题的答案
因为他们两个对於野战主力决战的结果预想是相同的
所以司马懿拼命龟要把诸葛亮龟死，诸葛亮就算送女衣也要把司马懿挑衅出来
之前某位大德一直坚持「诸葛亮不能让魏国大流血，北伐终归要失败」
问题是，人家不想跟你大流血，你能怎样-_-
孙子说，凡打仗，你会不会被端掉，决定在你自己，敌人会不会被端掉，决定在敌人
当敌人决定跟你两军对阵，然後就是要龟到你垮掉的时候
除非敌人是个无能庸才，不然的话，我看诸葛亮还是到前线去发射光束炮才能搞定魏国
了
ps：在此只补充一点，其实对於野战主力决战的结果预想并不只孔明与司马懿他们两人
相同，很显然的，至少曹叡、张合、郭淮他们三人的预想八成也差不多，所以曹叡
完全支持司马懿当乌龟、张合只敢说派别动队去做样子、郭淮只以守住北原为满足
，总之就是有志一同当乌龟。
司马懿真的该感谢他的老板是曹叡，试想如果今天他的老板换成赵孝成王、李隆基
、朱由检，恐怕他想当乌龟也当不了...
: 隆中对是模仿张良当年建议汉高祖刘邦的战略 以精兵猛将取得汉中後
: 北伐关中後再东向争夺天下 这是王者之道
: 荆州在其中只是个可有可无 守势防御的角色
「天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛」，请问这是什麽样的「守势
防御」？
如果你说荆州的角色在於牵制敌军，并非真正主力，那我还没话说，但什麽时
候「以向宛、洛」变成「守势防御」的含义了？
: 隆中对能不能实现? 有很大的可能性是可以的
: 刘备在汉中争夺战击败曹操 几乎就是已经开始实现了
: 只是不像刘邦北伐时 韩信 曹参 周勃 樊哙 跟他的乡亲子弟兵都还活着
: 蜀汉的精锐部队跟大批军官损耗在跟东吴的战争中
→ a7v333: 英文100，数学90，说擅长英文，数学表现比较差可不可以？ 07/15 22:57
→ a7v333: 说诸葛亮没军事才能，没将才，请问依据是....？ 07/15 22:57
→ a7v333: 《三国志‧诸葛亮传》可以看看，没才能是要如何打出成绩？ 07/15 23:06
→ a7v333: 简单的表列 1.拔西县千余家，还於汉中 2.斩王双 07/15 23:08
→ a7v333: 3.攻取武都、阴平两郡 4.斩张合 07/15 23:10
→ a7v333: 除了街亭，诸葛亮野战没输过 07/15 23:10
→ a7v333: 换个角度看，魏强、蜀弱，这应该没争议吧，面对更弱的对手 07/15 23:12
推 ssarc: 没有进取心，太被动吧 07/15 23:12
→ a7v333: 主帅还是「没军事才能、没将才」那为何魏国要频频采取守势 07/15 23:13
→ a7v333: 以国力的差距，魏国只要赢个两、三场，蜀国就没戏了 07/15 23:14
→ a7v333: 因为打过了，野战打不赢，不然也不会放蜀国跑来侵门踏户 07/15 23:17
→ a7v333: 5.还有击败郭淮、费曜 07/15 23:27
推 gemboy: 隆中对最大问题是太小看东吴吧 07/15 23:35
「孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。」
「若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外『结好孙权』，内修政理」
以上隆中对原文，请问哪点「小看」东吴？
推 gemboy: 隆中对其实是双拳头状态 一路是荆州往北 一路是汉中 07/15 23:39
推 gemboy: 拿关中再往东印象是法正战略才对 法正印象主张弃荆州 07/15 23:40
「天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川」
以上隆中对原文。
法正的提出的策划：
「...举众往讨，则必可克。之克〔克之〕之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇
敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖
天以与我，时不可失也。」
请问何来「一路是荆州往北 一路是汉中拿关中再往东」是法正战略，又，法正何时主
张弃荆州了？
--
某人云：抗战期间，中共将自己的实力壮大了七倍以上，
★ ; 以「始终只有两个军」的假象来应付外界观感，
* * 而且很忠实地每次派出一点二个倒楣鬼去抗日。
可知"七分壮大自己、两分应付、一分抗日"并非随便讲讲，
ψ sPz101 这确实是令人望尘莫及的耻力，哦不对，战力。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1437150709.A.E76.html
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 07/18/2015 00:44:24
1F：→ Lordaeron: 消极?不战而屈人之兵,胃上兵!! 07/18 00:51
满宠表示：
邓艾表示：
廉颇、赵括、李牧、高仙芝、封常清、哥舒翰、祖大寿、洪承畴表示：
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 07/18/2015 00:56:02
2F：推 roger214: 敌人都跑进家里，还扯啥不战而屈人之兵？ 07/18 01:36
3F：→ hgt: 照着看下来 诸葛亮的军势 魏国是莫敢撄其锋 07/18 02:08
4F：→ hgt: 以主力是步兵的统帅来讲 是相当恐怖的统率能力 07/18 02:09
5F：→ Lordaeron: 你不用表示了,战争就是战争,是会死人的. 07/18 08:37
6F：→ roger214: 呃 任敌人在国境内肆虐搬人口 这不是啥不战而屈人之兵吧 07/18 08:44
7F：→ roger214: 战争会死人这种话 有啥意义？曹操东面跟孙权打死更多 07/18 08:48
8F：→ Lordaeron: 有任敌人在国境内肆虐搬人口? 07/18 10:52
9F：→ Lordaeron: 难度要保哪点人口, 去拼死更多的人? 哪些边民哪麽重要? 07/18 10:54
10F：→ Lordaeron: 搬人的只第一回,但这回是被赶走的, 其它回还有搬人? 07/18 11:00
11F：→ a7v333: 第一次北伐，有迁千余户回汉中 07/18 13:52
12F：→ a7v333: 第五次北伐，先在上邽击败郭淮、费曜，顺便收割上邽的麦 07/18 13:53
13F：→ hgt: 搬不搬人也不是重点 那里人很少 想搬人 是因为蜀国人少 07/18 14:21
14F：→ hgt: 魏国把要点守住 诸葛又能搬多少人?? 07/18 14:21
15F：推 tony3366211: 还有曹真明明在蜀北伐最有机会成功的时候统帅全军 07/18 14:41
16F：→ tony3366211: 防住诸葛亮 破赵云 与张合 形成夹击之势 令诸葛亮退 07/18 14:41
17F：→ tony3366211: 兵 安定等三郡看到曹真来了 相继投降 而後命郝昭守 07/18 14:42
18F：→ tony3366211: 陈仓 更显其眼光之远 结果好像没人知道他算很厉害了 07/18 14:42
19F：→ tony3366211: 也太可怜 07/18 14:42
20F：→ Lordaeron: 郭淮、费曜, 诸葛亮、郭淮的本传都没写呢. 07/19 01:14
21F：→ Lordaeron: 卤城事, 谁的传中都没提, 就是在自裴注引用的汉晋春秋 07/19 01:16
22F：→ Lordaeron: 中挖出来的. 07/19 01:16
23F：推 hit0123: 赵孝成王很可能是因为国力不够龟下去了 才换人硬打 07/24 15:20
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 21:35:06
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 21:35:32
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 21:41:55
24F：→ chordate: 第五次北伐司马懿也不是完全当乌龟啦 02/17 22:14
25F：→ chordate: 一开始有听郭淮的建议进占北原 02/17 22:15
26F：→ chordate: 後来有趁水涨攻击在武功水东的蜀军 02/17 22:16
进占北原是听到郭淮提醒後，醒悟误判孔明的战略目标，紧急派郭淮抢占要点
，而郭淮动作够快，比蜀军快一步抵达并击退蜀军抢占部队，之後呢？就开始
龟了。
武功水那场应该是判断情况有利，做小规模的试探攻击，结果攻击无效後就继
续缩。但主力完全没有要投入的打算啊！
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 22:38:33
27F：→ Qaaaa: 为啥龟着就要被嘲笑啊 02/17 22:43
其实本意倒不是要嘲笑他，这点司马懿有点算是倒楣，躺着也中枪。
先不论能力，战争的重点就是要赢，或着更精确的说是要达成自己的战略目的。
以这点来说，第五次北伐中的司马懿其实做的还是不错的。这具体表现在：
1.他知道自己打不赢孔明，但是自己补给相对要好一些，所以采取了正确的战略
：「龟」，硬是龟到孔明病死，解除危机。不要小看这一点，良将的最基本条
件就是能正确的审查敌我双方的优缺点，扬己之长，击敌之短，至少这点司马
懿算是有做到。
他能够不被面子所制，坚持正确的战略，这不是这麽容易做到的，历史上宥於
面子（或名声）而放弃正确的策略，最终导致惨败的例子还少吗（陈余在井径
败给韩信就是这个原因）。
2.他能够纳谏。这点具体反映在郭淮建议抢占北原一事上。原先司马懿判断是这
样的：「亮若勇者，当出武功，依山而东。若西上五丈原，则诸军无事矣。」
当然这应该主要是提振士气，但也反映出他当时并没有明确的看出孔明的战略
目标。但这时郭淮说了蜀军目标应该是抢占北原，截断魏国对陇西地区的联系
，当众人反对他的意见时（《郭淮传》：淮策亮必争北原，宜先据之，议者多
谓不然），郭淮坚持己见，然後进一步说：「若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝
陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。」，结果呢？
宣王善之，淮遂屯北原。
不要小看这件事，说不好听点，这件事郭淮等於是在说「司马懿你判断错啦」
，有出来工作的应该都有体会，有几个长官有气度真的接受部下的谏言，而且
这谏言的内容就是在反驳长官刚刚才当众宣布，引以为得意的计画、决定？我
出来工作也7、8年了，还真没遇过几个长官有这样气度的。
所以其实他并没有啥错，只是呢，这样的打法当然就不太好看，再加上亮黑老是
不顾事实胡乱抹黑，仔细分析起来，司马宣王的脸当然就不那麽好看了XD
28F：→ jklmo2000: 说诸葛亮无将才，那军事才能优越的司马懿、张合等人却 02/17 23:49
29F：→ jklmo2000: 不敢一举歼灭只敢龟。再加上有可怜的吴大帝在旁当对比 02/17 23:50
30F：推 amaranth: 然後进攻武功水的结果是桥头堡啃不下,看到阿亮主力准备 02/18 00:13
31F：→ amaranth: 渡河就溜了... 02/18 00:13
32F：推 CVChang: 卤城之胜并非孤证，对照诸传可间接证实，通监抄录整段 02/18 00:16
33F：推 amaranth: 出动万人应该不算小了,那场应该是想趁机把蜀军逼回西岸 02/18 00:18
34F：→ CVChang: 晋书宣帝纪才是孤证，俘斩万计等大事曹魏明帝纪只字不提 02/18 00:20
35F：推 amaranth: 蜀军来不及抢到高地据点,但是魏军也来不及阻止蜀军建立 02/18 00:24
36F：→ amaranth: 武功水东岸前哨基地,後来想趁水涨阻断两岸一举夺回东岸 02/18 00:25
对，这点是我错了，武功水之战出动万骑规模不算小。看起来应该是第五次北伐初期，司
马懿抓住孟琰孤军在武功水东岸的机会，而且「河水暴涨」增援不易，一次出动万骑想要
一举冲垮蜀军，只是他没想到孔明准备得这麽充分，而且反应这麽快，在这种情况下也立
即架桥增援成功，所以「桥成（司马懿）驰去」。
以此来看，司马懿这次行动战机抓的不可谓不好，之所以失败非其无能，而是孔明太强。
就像第三次十字军东征时阿索夫之战，萨拉丁抓的时机已经很好了，只是没想到理查不是
他之前的对手，不但有效的掌握部队，沈着的防御，不管他怎麽冲都不乱，而且还很有耐
心的等到他多次攻击失败阵容混乱与士气下降时，才出动骑士反击而重创萨拉丁部队。但
检视作战过程，你能说萨拉丁指挥有误吗？不行，他时机已经挑得很好了，只是对手太强
而已。
37F：→ CVChang: 前次已点提过，老大你还是跳针汉晋春秋立场、以人废言 02/18 00:27
38F：推 siliver: 那篇文章提了好多古人的看法,看来古人们也很捧场. 02/18 12:23
39F：推 ckshchen: 隆中对: 即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳~~~ 02/18 16:54
40F：→ a7v333: 怎麽有种好像我有发文的感觉 冏rz 02/18 22:27
41F：推 ironkyoater: 看完这个，魏国的人就是在吵要脖子缩一半呢？ 02/19 13:29
42F：→ ironkyoater: 还是缩一点点呢？还是全缩到壳里面XD 02/19 13:29
这个说法妙XD。
43F：→ Qaaaa: 缩完照赢 这缩头乌龟当的了得啊 02/19 15:08
44F：→ poiu1234: 难怪被下属呛 真是丢人现眼阿 02/19 17:07
但选择不丢人现眼的结果就是...
45F：→ Qaaaa: 笑我不战那 你去给我战啊 结果就..... 02/20 00:05
46F：推 BoA60282: 对蜀吴的双重标准，这不就是一个欺善怕恶的概念吗 02/20 10:43
47F：推 Landius: 司马懿第一次脖子又缩又伸的结果就是被诸葛亮电啊. 02/20 12:13
48F：推 amaranth: 张合太酸了,司马懿脑羞也是很合理滴 02/20 12:24
49F：推 siliver: 能赢比较重要啦,能看清现实做出正确判断也是优秀统帅 02/20 13:45
50F：→ siliver: 该做的事. 02/20 13:46
没错，但是刻意无视这点硬要说孔明能力差，那就真的只能说，我可以理解为啥那个大陆
帖子里会提到《金史》里面会认为说孔明「不知兵」者，就是「好为大言」（难怪会去支
持魏延，根本同一种德行嘛，无怪乎会说「补给只要"小吏"就能办好」、「作战会议"没有
後勤人员参加"的份」这种神奇言论，也就不意外了，或许应该早生70年，或许可以成为
牟田口的知己？XD）。
附带补上那个大陆整理帖子内比较没提到的一些三国当代人的评价（或陈述孔明进攻造成
的影响）：
1.吴国大鸿胪张俨写的《默记》：
「孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽
大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛
之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已
，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，
中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司
马，不亦优乎！」
「今仲达之才，减於孔明」
2.司马懿老弟司马孚：
「每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二
部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯於上邽，秋冬习战阵
，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。」
ps："边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机"、"连遭贼寇，谷帛不足"，那些说孔明军事
才能差的，有没有觉得脸肿肿的？另外，秦朗带去增援的2万人，说不定就是司马孚
建议所准备的部队。
3.杨阜：劝谏曹叡不要盖房子时说：
「方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥
色」，当然他可能有所夸饰，但也可以看见曹魏在防御时一定有面临不小的压力，他才能
这麽说，不然曹叡也不是笨蛋，你拿不是事实的话来劝谏，只会收到反效果。
然後我们也知道东吴在曹叡在位时的，与魏军大规模作战里唯一取得可观成果的只有石亭
之战，而且那还是把曹休诱进不利的战场才取得的战果，剩下就...，那请问是谁主要造
成「十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色」的结果，也就不言自
明了。
最後，我们再引用一下毫无疑问是一流名将的李世民先生之评论做结（苦主：司马宣王）：
「…殄公孙於百日，擒孟达於盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛
相持。抑其甲兵，本无鬭志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈
欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军
固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！」
51F：推 gm79227922: 俘斩万计算是夸饰法吧 三国志也有类似的东西 02/20 22:01
52F：→ gm79227922: 通典也是写宣王好棒棒 诸葛亮一直退兵 02/20 22:02
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/23/2016 01:24:37
53F：→ boman: 蜀汉虽是弱，但也有曹魏五分一国力，益州虽然只有一州，国 02/23 01:54
54F：→ boman: 力比雍粱凉三州加起还要强，以倾国之力打魏国弱小的边境， 02/23 01:54
奇怪，蜀国你就要算全国，魏国你就只算雍凉（对了，不好意思，魏国没有设「梁」州，
我只听过「都督雍凉两州诸军事」，没听过「都督雍梁凉三州诸军事」），我还真不知道
魏国雍凉两州什麽时候独立出来不受魏国中央管辖了？
不要说别的，你当那两万从中央增援的步骑是死人喔？
双重标准可以这麽明显，我对你的耻力也是佩服不已。
55F：→ boman: 战绩并不漂亮。盟国的嘴炮和自己脑补的情节更没有参考价值 02/23 01:55
56F：→ boman: ，完全没有证据显示诸葛亮是真的有好高的军事能力，弱国打 02/23 01:56
李世民、李靖表示：你暴民当我们是死人就对了，我们的评语你都无视就对了。
也是啦，会说出「补给只要靠小吏就可以」的键盘军事家，对他两人嗤之以鼻，也是很合
理的，反正阿Q精神无敌嘛～
57F：→ boman: 强国又没有决断，在只有有限的优势下自己白白浪费优势，可 02/23 01:56
58F：→ boman: 见并没有怎样高明。 02/23 01:56
你认定的「高明」是指说「补给只要靠小吏就可以」这种高明法吗？如果是，那我承认，
孔明真的很不高明。
59F：→ Houei: 不龟而让带兵比阿达强的人 打优势很明显的战 赢了以後战功 02/23 02:19
60F：→ Houei: 归此人而非阿达 那司马家的地位是否会受到动摇呢 02/23 02:21
61F：推 paulownia: 诸葛亮可说是千古奇才，兼善文韬武略又忠心不二，是後 02/23 14:09
62F：→ paulownia: 代中国人及政治家的典范 02/23 14:10
63F：→ KiSeigi: 原来对魏国来说，东线的吴是前线，西线的蜀是边疆而不是 02/23 17:52
64F：→ KiSeigi: 前线？ 02/23 17:52
65F：推 CVChang: 追击俘斩万计後接明帝赏赐，但事实上是追击折将，张合传 02/23 23:01
66F：→ CVChang: 诸葛亮传，明帝纪说法奖赏是因诸葛退兵，丝毫不谈追击胜 02/23 23:03
67F：→ CVChang: 连晋书都没写司马懿交战胜只写诸葛退，诸葛退兵是因对方 02/23 23:05
68F：→ CVChang: 增兵护麦。 02/23 23:08
69F：→ CVChang: 另晋书也只提司马分南北围祁山诸葛宵遁，却不提南围张合 02/23 23:31
70F：→ CVChang: 被王平击退(王平传)，至於北围卤城战役就算不信汉晋春秋 02/23 23:33
71F：→ CVChang: 至少没有任何诸葛败战的纪录，退也是因为粮尽，根本不是 02/23 23:35
72F：→ CVChang: 司马懿有多高明，此外司马懿即使获得增援一样护麦不力 02/23 23:36
73F：→ CVChang: 此役过程中郭淮靠威信要地方势力提供军需，战後也乏粮 02/23 23:37
74F：→ CVChang: 因而有关中输粮的议论，最後关中没输粮，改采迁人屯田 02/23 23:38
75F：→ CVChang: 或许gm兄可以补充小弟没看过的史料，或提点一下通典章节 02/23 23:40
76F：→ CVChang: 供对通典不熟的在下参考 02/23 23:40
77F：→ CVChang: 写得有点乱，有空再回文 02/23 23:41
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/23/2016 23:58:22
78F：→ boman: 史料的战果不少是过于夸张，恐怕不光是杀敌数以一当十， 02/24 00:52
79F：→ boman: 战获也是一样，并在浮报上再加十倍计算，卤城之战都是 02/24 00:53
80F：→ boman: 这类可参考江表传孙策对黄祖战果，都是不合理的多 02/24 00:53
别人你就不会质疑数字，质疑孔明的战果就很大声，双重标准能到这个程度也还真是
奇葩一个。
那好，你说战果有浮夸，那就拿证据来佐证吧，质疑者自当负举证责任不是吗。
退一步说，就算战果有浮夸好了，请问你要怎麽解释司马懿之後龟起来的举动？奇怪
打诸葛瑾不龟、打孟达也不龟、打公孙渊也不龟、後期救樊城以及打诸葛恪也不龟、
镇压王淩也不龟，司马懿一生征战，从来都是积极取攻势，唯一例外就只有跟孔明对
阵时，你要怎麽解释，难道你要说刚好司马懿那时候是一个乌龟爱好者？
81F：→ boman: ，但参战主将本传都没有记载有这等战功。另诸葛亮 02/24 00:53
82F：→ boman: 割麦在司马懿到前，护麦不力不应怪罪到司马懿身上。 02/24 00:53
83F：→ boman: 李世民是否名将，他看打高句丽又打成怎样。从司马懿的带兵 02/24 01:41
太厉害了，竟然为了信仰而去质疑李世民的军事能力。
历史上没人敢质疑李世民军事才华的，你倒是只因为他评价不如你意连这种话都说出
来了，实在了不起，不愧是键盘军事家。
这麽伟大的见解不应该只有我们看到，麻烦暴民你到战史版发表一下高见，我很想让
大家看一下「李世民不是名将」、「补给只要有经验属吏就是家常事」这麽伟大的见
解啊！
至於李世民打高句丽？真的打的不怎麽样，让我们有请被攻下的盖牟、卑沙、辽东、
白岩四城守军，还有安市城下被李世民用3万人打到全军覆没的15万高句丽援军一起
表示一下意见...
顺便补充说明三件事：
1.李世民在这次作战後在辽东设置盖（盖牟）、辽（辽东）、岩（白岩）三州，高句
丽被迫放弃辽河防线，退守千山山脉。
2.李积在高宗时能够灭亡高句丽，以唐军本身的最主要原因，就是因为李积根据参加
李世民这次作战的经验，提前把大量後勤物资运到辽东城，使得唐军後勤补给线大
为缩短，才能在辽东持续作战2年多，完成灭亡高句丽的目标。而辽东城就是李世民
这次攻下的，换句话说，没有李世民这次的行动，就没有後来灭亡高句丽的成果。
3.盖苏文在李世民退兵後做的第一件事：向李世民求和，献美女以求赎罪。看来他做
为当事人对李世民这次攻势的评价好像跟你暴民不太一样啊～
84F：→ boman: 记录来看，至少可见司马懿好清楚敌我形势，缺粮攻孟达就急 02/24 01:42
85F：→ boman: 攻，诸葛亮攻陈仓就远不上司马懿攻上庸，可以等待就等，找 02/24 01:42
今天守城的人换成孔明或陆逊，我就等着看司马懿敢不敢急攻。
86F：→ boman: 到战机就出兵。这些都没有在诸葛亮身上可以找到，只有不少 02/24 01:42
当然当然，有人要选择性忽视，你就是把证据丢到他眼前他也看不见啊～
87F：→ boman: 亮粉只拼命为他找借口。另李靖评诸葛亮好像来自伪书，非李 02/24 01:42
→ boman: 靖手笔。
不敢当，小弟不才，睁眼说瞎话厚诬古人这种事是不屑做的，跟某个明明证据在眼前
却装死不看，整天抹黑古人的家伙比起来，找藉口的功力差远了。
《李卫公问对》只是有人怀疑，但没有人敢十拿九稳的说它是伪书。
02/24 01:43
88F：→ boman: 再补充前文，用雍粱凉也只是简单易用，蜀方是攻军，主动权 02/24 01:44
哇，原来为了「简单易用」就可以无视资料擅自胡扯喔，那我也可以把地名替换成唐代
以後的州名，然後说孔明攻下5、6个州的地方，反正「简单易用」嘛！
89F：→ boman: 在手，不论蜀军攻陇右或关中，都是以大欺小。司马孚建议的 02/24 01:44
原来攻击方握有主动权就一定是「以大欺小」喔，太了不起了，这真是无比神奇的见解，
想来朱隶、项羽、亚历山大、汉尼拔、贝利撒留听到这麽神奇的见解，一定会震惊的发现
原来他们是「以大欺小」啊～
90F：→ boman: 两万到底何时才到位唔清楚，诸葛亮死後才有这支增援也有可 02/24 01:45
1.他两万何时准备完成不是重点，重点是他为何要专门准备两万机动兵力？他的传记上也
写的很白：
因为：「每"诸葛亮"入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机」
所以：「宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备」
所以2万机动兵力是专门用来针对谁的，看来是写得很明白啊。
2.然後他的传记上说成效呢：「……由是关中军国有余，待贼有备矣。」，如果要针对
的对象都死了才完成，那不可能会这样写。
91F：→ boman: 能。就是邓艾年代，也还在因为兵力分散，难以应付蜀军，蜀 02/24 01:45
92F：→ boman: 军为主动，拥有早期优势是肯定，问题在于诸葛亮并没有怎样 02/24 01:45
邓艾说的背景是姜维刚取得洮西大捷，魏国一次被歼灭「数万人」，当然担心，要是没
有洮西之败呢？我可从没看过在洮西之战前魏方担心自己兵力输给蜀军的纪录！
为免有人又扭曲史料，我把邓艾那一段话全部附上：
议者多以为维力已竭，未能更出。艾曰：“洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚
，百姓流离，几於危亡。今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相
习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同，三也
。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，
因食羌谷，若趣祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣。
另外，邓艾在段谷击败姜维时，他的兵力比姜维少吗？恐怕不见得。姜维历次北伐，唯
一确定应该享有兵力优势的，只有出骆谷那次，而原因是同时间诸葛诞拒寿春叛，司马
昭连关中的机动部队都调去寿春了，所以才可能享有优势，除此之外，从未在蜀魏方任
何纪录看到蜀方兵力比魏方强。
既然你暴民坚持蜀方兵力对魏方享有优势，一样，请举证。
93F：→ boman: 利用到优势，从傅子帮诸葛亮的办白可见诸葛亮带兵比司马懿 02/24 01:45
→ boman: 差一段距离。
将领强不一定就会打赢，照你的说法，只要将领强就一定会赢，那请解释汉尼拔为何输
掉第二次布匿战争、李陵为何被迫兵败投降、曹操为何被迫放弃汉中。
另外，傅子只说「诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相。」，啥时有评论军事方面了
？还是你暴民的平行时空中有？
02/24 01:46
94F：→ Houei: 论国力 吴>蜀 论攻魏-行军难度 蜀>吴 故魏把对吴当前线OK吧 02/24 03:33
95F：推 gm79227922: 在兵机务速那段 不过很短 02/24 05:00
96F：→ Qaaaa: 猪哥亮攻陈仓就是攻不下就等两个月 战机来了就攻 所以拿下 02/24 06:54
97F：→ Qaaaa: 两个郡啊 02/24 06:54
98F：→ Qaaaa: 当然从晋书看来 司马懿带兵是无敌的强 诸葛亮只是运气好混 02/24 06:59
99F：→ Qaaaa: 到几场小胜利被大书特书 这点无庸置疑 02/24 06:59
100F：→ hgt: 比仲达差一段啊！暴民的见解虽有理，但我一直以来认为2人差 02/24 11:10
101F：→ hgt: 不多 02/24 11:10
102F：→ hgt: 不过用上庸比陈仓，孔明确实不如 02/24 11:12
→ hgt: 连张合都知道孔明的行动太慢，必退兵！
拜托你hgt赶快认为孔明用兵很烂，被你这种人认可，我想孔明地下有知也会感到可耻。
像你这种只想当督战队，叫别人去死；还有开分身被抓还恬不知耻的，孔明哪可能容得
下你这种人存在，早就踢出去了。
上庸跟陈仓根本是乱类比，什麽时候攻城变成衡量将领能力的唯一标准了？
如果这能算，那周瑜打江陵打一年多，还挨了一箭才因曹仁放弃而勉强得到，你是不是
也要说他是废物。
还有，张合是说孔明补给困难，应该在他率援军赶到陈仓前，就会粮尽退兵，啥时说
孔明动作慢了？
02/24 11:13
103F：→ poiu1234: 给某楼 酸的明明是贾栩、魏平 02/24 16:30
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/24/2016 23:42:34
104F：→ hgt: Hartmann要怪就怪天，谁叫天意不归孔明 02/24 23:53
105F：→ hgt: 暴民说得很公允了，没实绩就很难评名将 02/24 23:55
106F：→ hgt: 有实绩的像苏定方，都有可能因为得罪人而被忽视 02/24 23:56
107F：→ hgt: 孔明亦有可能是文人因崇敬而高估 02/24 23:57
有各种证据告诉我们，魏方高层有多忌惮孔明，是你们自己装死不看。
不然你就给我解释，为什麽司马懿一生只有这次在龟，其他都不龟？为什麽魏军东
线敢於迎战，西线却不敢？为什麽同样是西线，也只有这段时间采全面龟守，後来
姜维北伐时魏军就不再避免野战？为什麽司马孚要特别建议准备2万人的中央机动
部队，而且指明就是要专门用来应对孔明入侵？为什麽司马懿本来要追击，一看蜀
军摆出要迎击的态势立即缩回去？
108F：推 ColdP: 讨论三国时代的政治人物，不要搞得和宇昌案或是MG149一样。 02/25 01:29
109F：推 Landius: "补给交给一小吏"...,可能得问李严,他到底算不算"小吏"? 02/25 09:24
110F：→ Landius: 而且当李严补给失败想LUB给下面的技术官吏时,诸葛亮的态 02/25 09:26
111F：→ Landius: 度应该不像是"补给交给一小吏"的态度. 02/25 09:26
以下引述暴民原话：
「杨仪主要的功能在筹度粮谷，这些工作对有经验的属吏根本就是家常事」
「援军的後勤安排也是指挥官的属员去安排，诸葛亮的长处是从民间调度军需，
有军需後，将军的属员自会安排补给到位」
这些话在本版都还找得到。
每次看这个我都想笑，补给只要「有经验的属吏」就可以变成「家常事」？那把萧何
评为功臣第一的刘邦不就智缺，有经验的属吏就可以做到的事耶～
112F：推 sopoor: 故善战者之胜也，无奇胜，无智名，无勇功。 02/25 14:04
113F：→ chordate: 第一次北伐，诸葛亮说「大军在祁山、箕谷﹐皆多於贼」 02/25 14:31
114F：→ chordate: 所以第一次北伐在张合的五万步骑增援前汉军应该是 02/25 14:32
→ chordate: 多於魏军的
我对这个记录倒是比较怀疑，怀疑的点在箕谷。在张合抵达前，陇山以西蜀军多於魏军
这倒是毫无疑问，但在箕谷？赵云是疑兵，任务是吸引魏军注意，不是真的要攻城拔寨
，兵不会拨太多给他的，而曹真可是调动关中诸军前往的（还不知他是否有从洛阳调中
央军前来），这兵力不应该比赵云要少。
02/25 14:32
115F：推 siliver: 连李世民这种程度的名将都能被质疑,诸葛亮当然就......XD 02/25 15:23
116F：→ hgt: 李世民是有夸大成分的 可以看看"大唐创业起居注" 02/25 19:50
117F：→ hgt: 作者是李渊的参军 他笔下的李世民 确实没那麽"神" 02/25 19:51
没有那麽神跟否定他是名将意思差很多。
即使李世民有给自己抹粉，他讨平隋末群雄这点却不会改变，他在安市城下以3万破15万
这点也不会改变。
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/27/2016 01:04:50
118F：→ yuriaki: 把诸葛亮请下神坛与否定他是名将的差距差不多也是那样多 02/27 01:25
如果你有合理的理由去解释我列出的魏军种种违反常理的行为，那你再来否定吧。
以实绩不够这点是无法解释下面这些事的：
1.魏军东线不龟，而西线龟缩。
2.孔明活着时，司马懿一直龟，一旦孔明死了，立马追击；但看到蜀军摆出反击态势，
就又立即停止追击开始龟缩。
3.孔明死後的西线，不在忌惮和蜀军会战。
4.魏方高层完全一致不想会战。
5.在讨孟达时懂得不待回信，当机立断进攻的司马懿，在对阵孔明时突然知道要老板
答应才能作战。
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/27/2016 02:09:17
119F：→ chordate: 其实孔明的正面作战能力很强是可以确认的 02/27 02:30
120F：推 boman: 东线要龟也需要吴军配合，吴军好多时候，听到援军到就先 02/27 19:23
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
吴军配合？配合什麽？有人能跟我解释一下这句是什麽意思？还是你是说吴军其实是专
门上来跟魏军一起玩龟缩？
孙权表示：............
正常来说，要打会战要双方都有这意思才行，除非有别的因素干扰（补给出问题、政治
力干扰、被奇袭等等），否则只要有一方不想会战，那就很难打起来，像曹操在官渡後
期，千方百计要逼袁绍主力出来野战，但袁绍不肯曹操还不是没奈何！
刘备在汉中战场当乌龟，曹操也是没奈何。
还是你暴民其实是要说，曹操是一个无能之辈？
121F：→ boman: 于追击，每次蜀军退，魏军都有追击，诸葛亮应该没死几次 02/27 19:23
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嗯，第一次北伐、第五次北伐，追击在哪？第四次北伐张合还是不得已去追的，不然他也
不想追击，5次北伐，除了第二次以外，哪一次是魏军主动、积极的追击了？还是你暴民
版的平行时空里是这样？
还有，「每次蜀军退，魏军都有追击，诸葛亮应该没死几次」是什麽意思？你是已经掰到
与无次了是吗？还是你要指控魏军每次都在放水？
122F：→ boman: ，魏军後有与蜀军战，一方面是准备越来越充足，另姜维能 02/27 19:23
123F：→ boman: 带的兵没有诸葛亮多，姜维也比诸葛亮大胆，容易错失撤退 02/27 19:24
1.你说准备越来越充足，证据呢？我不要你信口开河的屁话，给我实实在在的证据！
2.姜维带的兵没有孔明多没错，但姜维比孔明大胆的证据在哪？
124F：→ boman: 的好时机，魏军兵少时可不见有主要与蜀军战。每场战事的 02/27 19:24
对，兵少的时候是不战没错，但兵多的时候呢？第一次洮西（和郭淮、夏侯霸交战）、麴
城、襄武、洮西、段谷、侯和，哪一场魏军不战只龟了？
125F：→ boman: 目标都有不同，采用不战术并非一定是对手强，有些战事是 02/27 19:25
「彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千
里而请战邪！」
再贴一次：
退一步说，就算战果有浮夸好了，请问你要怎麽解释司马懿之後龟起来的举动？奇怪
打诸葛瑾不龟、打孟达也不龟、打公孙渊也不龟、後期救樊城以及打诸葛恪也不龟、
镇压王淩也不龟，司马懿一生征战，从来都是积极取攻势，唯一例外就只有跟孔明对
阵时，你要怎麽解释，难道你要说刚好司马懿那时候是一个乌龟爱好者？
126F：→ boman: 不得不死战，那个指挥官想次次大量牺牲换取胜利，明知敌 02/27 19:25
127F：→ boman: 军不能干出大事，等待最佳机会有什麽问题。 02/27 19:25
1.奇怪，你不是说孔明指挥无能吗？那怎麽会「大量牺牲」咧？这应该是轻松赚功绩
的时候啊！
2.等最佳机会没有问题，但请问最後机会到底来了没？
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 16:51:17
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 16:52:00