作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [问题] 关系司马懿的军事能力
时间Fri Feb 12 23:37:11 2016
※ 引述《Facer (Designer)》之铭言：
: 先预祝大家新年快乐哪
: 年假这几天 刚好回味一下三国志的电动
: 突然想到在版上蛮热烈讨论过的用兵能力
: 大家对诸葛亮的印象就是中上的评价
等等，没有所有人都说孔明用兵「中上」喔...
至少我就不是，我是认为他能力属於极强。
然後，我不记得版上认为「中上」的人占上风啊...
: 当然每个人多少有差异 但说不上多顶尖
: 而司马懿就是 所向无前 用兵如神
: 可是把两个人拿来一比 打杂鱼都赢没啥好嘴
: 正面对决司马懿不是小输就是不战
: 当然以司马懿方面 可以不战就胜 当然最好
: 可是照史实来说也不是一开始就这样想
: 打了发现不好打 然後只好拖垮你补给来赢
: 那诸葛亮用兵能力评价为什麽和司马懿天差地远
: 希望大家解惑讨论 感谢!!!
所以你自己也发现啦，你的前提跟你的结论是严重的矛盾，可见必有一误，
那你觉得那个比较合理？
是司马懿平时厉害无比但遇到孔明就被弱智光环笼罩，还是其实孔明很强，
导致司马懿只能当乌龟？
你自己想一想，哪一种解释比较能合理的解释司马懿当乌龟的现象？
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
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1F：→ Lordaeron: 你认为如何, 不重要, 你爽就可以的了. 古人怎麽看才是 02/13 02:00
2F：推 gm79227922: 也就第四次北伐被婊爆不是 02/13 10:25
3F：→ Qaaaa: 基本上看过晋书就知孔明应该真的弱智完全被司马懿杀爆 02/13 10:49
4F：→ Qaaaa: 凭这点司马懿能力值应该255才对 电动都低估惹 02/13 10:52
5F：推 Landius: 可是讨论下去会变成类似大坂浪人众 > 幕府官二/三代s... 02/13 12:07
6F：推 ironkyoater: 司马懿上场之前，诸葛亮有狂电魏国吗？ 02/13 15:22
7F：→ hgt: 曹真打的还可以 02/13 15:49
8F：→ Qaaaa: 曹真打的普普而已 02/13 16:26
9F：→ Qaaaa: 不及张合与司马懿 02/13 16:27
10F：→ hgt: 很可惜 张合和司马懿如果都活着 各领一方面军 诸葛亮可头 02/13 17:25
11F：→ hgt: 痛 想当年刘备得知没抓到张合非常失望 没想到被敌方自己把 02/13 17:28
12F：→ hgt: 他内斗掉 02/13 17:28
13F：推 meredith001: 司马懿在孔明传最後一关就全能力255 02/13 17:53
14F：推 rockocean: 司马宣王本人认为 野战对上诸葛亮 以多击少还会被痛电 02/13 21:05
15F：→ Lordaeron: 看陈寿怎麽评就可以了, 这人的时代最靠近了. 02/13 23:13
16F：→ Lordaeron: 他评成这样, 除非你说他跟亮哥哥有过节, 不然就算中肯. 02/13 23:14
17F：推 CVChang: 照唐长孺的看法陈寿并未负评，同时代还有另一位叫张俨 02/14 01:17
18F：→ CVChang: 张俨「仲达之才，减於孔明」、「若此人不亡，终其志意... 02/14 01:22
19F：→ CVChang: ...胜负之势，亦已决矣。」方北辰说这几乎是古人普遍看法 02/14 01:23
20F：推 amaranth: 陈寿是亮粉好吗,他给的评价非常高喔 02/14 19:20
21F：→ amaranth: 一般常见只提治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略 02/14 19:22
22F：→ amaranth: 不过後面一段也看一下就知道陈寿到底是给好评还是负评了 02/14 19:23
23F：→ chordate: 李靖把诸葛亮的军事能力看得很高喔！ 02/14 20:02
24F：→ Lordaeron: 李靖.......致於陈寿之评,够清楚的了. 02/14 20:18
25F：→ Lordaeron: 顺便提一下, 柯市长,一天骑了快四百公里. 隔天还是满街 02/14 21:18
26F：→ Lordaeron: 跑呢. 02/14 21:19
27F：→ Lordaeron: 还是一个5X 的老头呢. 02/14 21:20
28F：→ Qaaaa: 陈寿的评价还是打了折扣的 02/14 22:52
29F：→ colamonster: 看来要嘛是三国就有自行车，不然就是诸葛亮发给魏延 02/15 00:05
30F：→ colamonster: 一人一匹木流牛马，骑着出子午谷，路途就不是问题了 02/15 00:06
31F：→ colamonster: 哀呀真是大发现。 02/15 00:06
32F：推 icelocker: 所以这位姓柯名市长的人物是三国时期哪一郡的太守... 02/15 08:19
33F：→ kiranagisa: 我想不久後r大的吴末传里就会给出楼上解答了 02/15 10:11
34F：推 siliver: 看来自行车是中国发明的,只是古代较木牛流马就是了(误) 02/15 11:35
35F：→ kiranagisa: 但至少知道孔明若派这位柯氏去攻郝昭的陈仓的话, 02/15 12:03
36F：→ kiranagisa: 一下子就可攻下了, 因为他超会拆城墙的!! 02/15 12:04
37F：→ hgt: 拆桥吧！ 02/15 12:31
38F：→ a7v333: 负责拆的是机械怪手、工人 02/15 13:06
39F：→ Lordaeron: @colamonster你连距离多远都不知,别说骑,开车也出不了 02/15 21:05
40F：→ Lordaeron: 就有些人说,体能不行嘛,十天太短, 最少要走一个月嘛 02/15 21:06
41F：→ Lordaeron: 然後走栈道说成爬山嘛. 02/15 21:07
42F：→ Lordaeron: 5X的都做到了,一堆年青的在哪鬼叫说是假的嘛 02/15 21:11
43F：→ colamonster: 没有啊，我非常同意大兄的见解，原来如此， 02/15 21:30
44F：→ colamonster: 我今天终於知道诸葛亮不但没有军事才能跟战略眼光， 02/15 21:31
45F：→ colamonster: 而且心胸狭窄，那些木流牛马只能拿来运自己的粮食， 02/15 21:31
46F：→ Lordaeron: 不用你同意啊,我只是来闹一下亮粉而已. 02/15 21:31
47F：→ colamonster: 不肯分给文长的五千壮士，想想若是魏延五千大军都能 02/15 21:32
48F：→ colamonster: 人人胯下一台木牛流马，不但行军的问题解决了，兼能 02/15 21:32
49F：→ colamonster: 搬运口粮，则英雄之血就不会空洒於街亭，而能挥洒於 02/15 21:33
50F：→ colamonster: 潼关渭水之间了。想秦岭之栈道比我鬼岛修的坑坑巴巴 02/15 21:34
51F：→ colamonster: 的水泥公路何如？难不成会更难走吗？真是听兄一席话 02/15 21:34
52F：→ colamonster: 胜读十年书，毛塞顿开。 02/15 21:34
53F：→ Lordaeron: 哈...扯去木牛流马了,行军问题是什麽?你去DH版来回啊 02/15 21:46
54F：→ Lordaeron: 别跟我扯骑车跟走路不同, 骑车的人是5X的人 02/15 21:47
55F：→ Lordaeron: 一天就走了快四百"公里" 02/15 21:47
56F：→ Lordaeron: 如果你连距离是多少都不知, 我看省省吧. 02/15 21:48
57F：→ Lordaeron: 最爱顶的C兄都闭嘴了,就看你的本事罗. 02/15 21:49
58F：推 icelocker: 一下子说"看陈寿怎麽评就可以了, 这人的时代最靠近了." 02/15 21:56
59F：→ icelocker: 然後後面补一个快2000年後的人物来做比较...自打嘴巴 02/15 21:57
60F：→ colamonster: 大兄是否搞错了，我都说我完全同意了，你还要我回甚 02/15 22:02
61F：→ colamonster: 麽呢？秦岭栈道比凹凸不平柏油路，五千精壮比中年啤 02/15 22:03
62F：→ colamonster: 酒肚，木牛流马比破铜烂铁自行车，明眼人一看便知， 02/15 22:03
63F：→ colamonster: 比甚麽嘛。如果加上六丁六甲缩地之法，恐怕不需十日 02/15 22:05
64F：→ colamonster: 三日即可到。由此可知孔明是多麽心地偏狭。 02/15 22:05
65F：→ colamonster: 若使魏延操六丁六甲神兵并木牛流马，则破长安、擒曹 02/15 22:09
66F：→ colamonster: 叡、扫六和、清八方，岂不翘足可待！然资源皆操於奸 02/15 22:10
67F：→ colamonster: 相之手，於是知自古英雄之难成，为之浮一大白。 QQ 02/15 22:11
68F：→ Qaaaa: 我同意先建自行车道就好啦 为啥孔明这麽笨 02/15 22:42
69F：→ Qaaaa: 输给司马懿也不冤枉 02/15 22:43
70F：→ Lordaeron: 哈....栈道有多难走你走过? 比不过柏油路? 02/15 22:45
71F：→ Lordaeron: 还在哪乱扯,魏延需要走多少"公里"你都没搞清楚,省省吧 02/15 22:46
72F：推 want150: L大应该要为有C大如此之知音感到欣喜才是XD 02/15 22:46
73F：→ Lordaeron: 等你像C兄哪样,千方百计搬东西出来吧,少在这耍嘴皮子了 02/15 22:47
74F：→ colamonster: 咦？我有说栈道比柏油路难走吗？我有说中间多少公里 02/15 23:05
75F：→ colamonster: 公里吗？大兄是否误会甚麽了，何必把我没说的东西塞 02/15 23:05
76F：→ colamonster: 我嘴里呢。毕竟拿二十世纪公共建设比三世纪初木头路 02/15 23:07
77F：→ colamonster: 这又不是我提出来的论点，我拾大兄牙慧而已呀！ ^^ 02/15 23:07
78F：→ colamonster: 大兄如此高见，我只有虚心瞻仰的份，哪敢腹诽呢？望 02/15 23:08
79F：→ colamonster: 大兄不要会错意了。 02/15 23:08
80F：推 xw668: 无聊 02/15 23:17
81F：→ Lordaeron: 哈,不就是你说栈道比柏油路难走吗?不然你的二十世纪 02/16 09:03
82F：→ Lordaeron: 公共建设比纪初木头路? 鬼打墙了? 02/16 09:04
83F：→ Lordaeron: 不就是你奇门遁甲,缩地成三天? 又讲不出距离? 02/16 09:04
84F：→ Lordaeron: C大爱找资料来支持自已的看法,而不是半桶水的奇门遁甲 02/16 09:06
85F：→ Lordaeron: 但我相信,colamonster不知曹操是奇门遁甲的高手. 02/16 09:07
86F：→ colamonster: 不管是魏延到底要走几公里、木头路难走还是高速公路 02/16 09:36
87F：→ colamonster: 难走、曹操到底会不会奇门遁甲，这些都不关我的事啊 02/16 09:37
88F：→ colamonster: 我又不是那个拿50岁中年胖叔叔骑自行车南北一日游来 02/16 09:37
89F：→ colamonster: 比五千军队穿越子午谷的人，这是大兄的论点不是吗？ 02/16 09:38
90F：→ colamonster: 我不过是追随你的论点而已呀！这都不行？大兄太霸道 02/16 09:39
91F：→ colamonster: 了吧！ 02/16 09:39
92F：→ colamonster: 大兄觉得可以比，我也觉得可以比，这不就结了，还需 02/16 09:42
93F：→ colamonster: 要啥资料，把网路上柯P南北自由车行的纪录找一找，不 02/16 09:43
94F：→ colamonster: 就兹可证明，洗魏延奇冤了，不就是这样而已吗？ 02/16 09:44
95F：→ colamonster: 如果你觉得另一位C兄有东西，你就专门回他吗，何必陪 02/16 09:48
96F：→ colamonster: 我鬼打墙，大兄不见我昵称乎？我是「怪」欸，鬼打墙 02/16 09:48
97F：→ colamonster: 理所当然。我看上面C兄也有推文，你就去回他嘛。 XD 02/16 09:49
98F：推 Lordaeron: 大推鬼打墙,亮粉好玩 02/16 15:26
99F：推 colamonster: 在下发言理念一向是见人说人话而已，大兄觉得好玩， 02/16 16:17
100F：→ colamonster: 那就是我的荣幸了。 XD 02/16 16:18
101F：推 siliver: 推文好棒 ^^ 02/16 17:40
102F：→ Lordaeron: 你的发文理念我看是,想回又不敢只好鬼扯. 02/16 22:15
103F：→ Lordaeron: 这就是亮粉的程度罗. 02/16 22:15
104F：推 ColdP: 我建议L至少将C朋友在 02/17 01:56
105F：推 ColdP: 版上的文章读过ㄧ遍，以C版友的学识和文笔，就算读者不支 02/17 02:00
106F：→ ColdP: 持他的观点，也能学到一些东西。 02/17 02:00
107F：→ Lordaeron: 学奇门遁甲? 这个你们来学就好了. 02/17 13:03
108F：→ Lordaeron: 你有兴趣拜大师,我没兴趣. 02/17 13:04
109F：→ Lordaeron: 我只针对事实,没事实者,就让它鬼扯栈道比柏油难走罗. 02/17 13:05
110F：推 jklmo2000: 事实XD 我觉得最简单的方法就是让第三者看整篇推文 02/17 14:33
111F：→ jklmo2000: 然後说出感觉就好并进行统计，这种运用科学统计方法 02/17 14:35
112F：→ jklmo2000: 也比所谓空谈事实要好吧? 02/17 14:35
113F：→ hgt: 用＂感觉＂来判断Xd，看来楼上不知道cale版友的事情啊Xd 02/17 15:30
114F：推 jklmo2000: 毕竟我很少上PTT，你们有什麽恩怨也不关我的事啊 02/17 17:22
115F：→ jklmo2000: 要让柯市长骑铁马PK栈道急行军，有这方面的交通专家愿 02/17 17:23
116F：→ jklmo2000: 意提供数据做评断更好，没有的话自然只能用大众想法来 02/17 17:24
117F：→ jklmo2000: 做评断。这样总比主观的自以为是事实还来的有说服力吧? 02/17 17:26
118F：→ hgt: 大众的想法不会比较有说服力 是非不是选举 02/17 20:11
119F：推 gm79227922: 讨论很多次了 原本只是分进合击的东西被魏略加油舔醋 02/17 23:35
120F：→ jklmo2000: 认为大众的想法不会有朔福利，那自己的想法就一定是事 02/17 23:46
121F：→ jklmo2000: 实了?怎麽跟某党败选後的想法差不多? 02/17 23:46
122F：→ Lordaeron: 统计什麽? 你连距离都不知, 要统计什麽? 统计无知的数 02/17 23:55
123F：→ Lordaeron: 量吗? 02/17 23:55
124F：→ Lordaeron: 连MARCHING SPEED 是多少都不知, 连栈道比柏油路难走 02/17 23:56
125F：→ Lordaeron: 都出来的, 还要统计? 02/17 23:56
126F：推 want150: 栈道比柏油路难走应该是基本常识吧 02/18 09:27
127F：推 siliver: 可能当时有跨越常识的栈道出现吧,恩恩~~~~ 02/18 12:13
128F：嘘 Lordaeron: 常识？请问你测过？哪差多少了？ 02/18 12:48
129F：嘘 Lordaeron: 没测过没数据，乱叫说常识，不心虚的呢 02/18 12:50
130F：嘘 Lordaeron: 曹操入蜀之战，十万大军，也才花十来天就从长安 02/18 12:54
131F：嘘 Lordaeron: 到蜀，还可以在栈道上开打呢，痛吗？ 02/18 12:56
132F：嘘 flamelight: 你最棒 02/19 08:12
133F：嘘 Lordaeron: 这就是亮粉的程度罗,没方法只剩一张嘴, 哈.... 02/19 09:48
134F：推 amaranth: 剩一张嘴的是哪边读者自有判断... 02/19 11:27
135F：嘘 Lordaeron: 连去什麽是常识都不清楚的人, 判断有何用? 02/19 12:38
136F：→ Lordaeron: 不会下棋的人,找一万个凑在一起,还是不会下. 02/19 12:38
137F：→ Lordaeron: 三国哪一段有写什麽,怎麽推算都不知,自行判断吧. 02/19 12:39
138F：推 siliver: 其实这样的人,生活也是过的蛮开心的吗,也不错啦 ^^ 02/19 19:39
139F：嘘 Lordaeron: 开心不代表可以将错误的事一直流传下去. 02/19 20:06
140F：→ Lordaeron: 明明亮兄就是像陈寿讲的而己,但就有人爱神化他. 02/19 20:06
141F：推 want150: 是啊 陈寿很推崇诸葛亮的治国才能与军事才能 02/19 20:56
142F：→ want150: 但後者之才略逊前者而已 02/19 20:57
143F：→ want150: 当然也没必要神化诸葛亮 02/19 20:57
144F：→ Lordaeron: 优於=略逊? 02/19 21:11
145F：推 icelocker: 神化不是好事啦 妖魔化同样不是好事 02/19 22:00
146F：嘘 Lordaeron: 有人妖魔化他? 哦, 他会奇门遁甲算吗? 02/19 22:11
147F：推 icelocker: 算啊 罗贯中不就被人批评把诸葛亮写成"多智而近妖" 02/19 22:45
148F：嘘 Lordaeron: 都会奇门遁甲了, 还不成, 实在是, 坛不够高就是了. 02/20 00:12
149F：推 thanks123: 推此文 02/20 09:55
150F：→ xiue: 我错过什麽了吗 02/20 12:00
151F：推 amaranth: 要嘛略逊,要嘛SS跟S-的差距,自己选 02/20 23:13
152F：→ amaranth: 陈寿的完整评价不要只看前面几句 02/20 23:13
153F：嘘 Lordaeron: 哦, 哪还有哪几句要看呢? 02/20 23:32
154F：→ hgt: 然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！ 02/20 23:39
155F：→ hgt: 然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略。 02/20 23:41
156F：→ hgt: 亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信 02/20 23:42
157F：→ hgt: "而时之名将无城父、韩信" 有两个意义 第一 蜀国没有城父 02/20 23:44
158F：→ hgt: 韩信这种名将 第二 诸葛亮也不是城父韩信这种名将 02/20 23:44
159F：→ Lordaeron: 所以,整句看完有何冲突呢? 02/21 01:21
160F：推 amaranth: 而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年 02/21 01:51
161F：→ amaranth: 连年动众，未能有克 02/21 01:51
162F：→ amaranth: 因为阿亮的敌手也是杰出人才,加上以寡敌众,进攻难度高过 02/21 01:53
163F：→ amaranth: 防守,才会打好几年都没赢 02/21 01:53
164F：→ amaranth: 如果是陈寿认为他军事能力真的差,根本不需要加这堆辩解 02/21 01:54
165F：→ amaranth: 陈寿是说他内政满分,军事相对比较差,不是说他军事差 02/21 01:55
166F：→ hgt: "於治戎为长，奇谋为短" "盖应变将略，非其所长欤" 02/21 01:59
167F：→ hgt: 从这两句判断 只能是A 或A+ 到不了S级 02/21 02:00
168F：→ amaranth: 光是他老板问题就不可能给A而已啦XD,那等於说司马懿是B 02/21 02:11
169F：→ amaranth: 类似的评论在三国志跟呈上诸葛氏集目录时的上书都有,後 02/21 02:15
170F：→ amaranth: 者又比前者详尽,以详尽版(後者)来看陈寿是给偏高评价的 02/21 02:16
171F：→ Lordaeron: 来整段吧,不然断章取义就不好了. 02/21 08:29
172F：→ Lordaeron: 当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨 02/21 08:29
173F：→ Lordaeron: 陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中 02/21 08:29
174F：→ Lordaeron: 原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才， 02/21 08:30
175F：→ Lordaeron: 於治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略。而所与对 02/21 08:30
176F：→ Lordaeron: ，或值人杰，加?寡不侔，攻守异体，故虽连年动众， 02/21 08:31
177F：→ Lordaeron: 未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长 02/21 08:31
178F：→ Lordaeron: ，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也， 02/21 08:32
179F：→ Lordaeron: 而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？ 02/21 08:32
180F：→ Lordaeron: 盖天命有归，不可以智力争也。 02/21 08:32
181F：→ Lordaeron: 更正: 加众寡不侔. 咦, 不只讲了一件事呢 02/21 08:33
182F：推 icelocker: 还满称赞的啊 最後是被天命挡下来而非自身能力不足 02/21 12:36
183F：推 thanks123: 整段看下来，都是蛮肯定的阿 没甚麽问题 02/21 12:45
184F：→ hgt: 陈寿是说 "时之名将无城父、韩信" 算天命 就表示诸葛本身不 02/21 14:08
185F：→ hgt: 是名将 这看不出来吗??? 所以陈寿对诸葛的评价就是中上 02/21 14:08
186F：推 icelocker: 看对於"名将"的定义是只有这两只够格叫名将呢 还是没 02/21 14:17
187F：→ icelocker: 有他们两只"这种等级"的名将 02/21 14:17
188F：→ hgt: 就中上等级 不到S级 这样 02/21 14:18
189F：推 icelocker: 而且陈寿应该是说当时蜀国没有这两只等级的名将给诸葛 02/21 14:26
190F：→ icelocker: 亮用吧？ 02/21 14:26
191F：→ hgt: 上面我推文有说 2个意义 1.蜀国没有这种等级的 2.诸葛本身也 02/21 14:29
192F：→ hgt: 也不是这种等级 02/21 14:30
193F：→ time3Q: 罗德伦居然也来战了XD 02/21 14:45
194F：嘘 Lordaeron: yeah,都很会断自己想看的章呢. 02/21 14:46
195F：推 Sunjoe33: 哈哈哈 到底谁在断章看自己想看的东西啊…古代兵家评价 02/21 14:49
196F：→ Sunjoe33: 如此高的诸葛被现代人嘴成三流角色。诸葛能力对某些人已 02/21 14:50
197F：→ Sunjoe33: 是信仰原则而非是非问题了XD 02/21 14:51
198F：嘘 Lordaeron: 咦,变成三流角色? 谁说的? 谁的章断得这麽好? 02/21 15:00
199F：→ Lordaeron: 没想到,hgt的引文,删掉的我补回去,然後icelocker只看最 02/21 15:02
200F：→ Lordaeron: 後一段. 02/21 15:02
201F：→ Lordaeron: 而hgt只看它名将哪一段,Sunjoe33最强,三流都跑出来了. 02/21 15:03
202F：→ Lordaeron: 连断都不用. 02/21 15:03
203F：→ Lordaeron: 哈哈哈 到底谁在断章看自己想看的东西啊<--不用断最强 02/21 15:04
204F：→ hgt: 不是我不引 而是後面这些才是重点 02/21 15:08
205F：→ hgt: 前面那段只是陈寿在推测描述诸葛的想法 02/21 15:09
206F：嘘 Lordaeron: 你引的删的一段,我补回去, 你看到吗? 02/21 15:11
207F：→ gfdsa: (拉椅子)战神对战神耶，只剩大都督缺席了 02/21 15:12
208F：推 Sunjoe33: 何必对号入座？陈寿亮传那几句大家都看到烂了 有没有曲 02/21 15:15
209F：→ Sunjoe33: 解文意无视史实大家心里有数 02/21 15:15
210F：嘘 Lordaeron: 咦,将责任推址了,曲解呢,你手上有白话三国志吗? 02/21 15:17
211F：→ Sunjoe33: 我是没能力改变某些人的信仰啦，有感而发而已^^ 02/21 15:17
212F：→ Lordaeron: 有的话PO 这段出来一下,看谁曲解, 将他抓起来打一顿 02/21 15:17
213F：→ Lordaeron: 我是没能力改变某些人的信仰啦，刚好看到不用断的强者. 02/21 15:18
214F：→ hgt: 补回去 然後勒??? 02/21 15:23
215F：嘘 Lordaeron: 没然後, 最少是完整的一段,没多没少. 02/21 15:25
216F：推 thanks123: 别一直说别人说的断、说的错... 02/21 16:37
217F：→ thanks123: 最简单的方法不就是你自己发一篇对於陈寿那整段 02/21 16:38
218F：→ thanks123: 逐字翻译的文章~让大家看看您的见解吧！ 02/21 16:39
219F：→ gfdsa: 如果他会，他就不是罗德伦了 02/21 16:46
220F：推 duke7814: 娘子 快出来看吕布战三英 02/21 16:52
221F：嘘 Lordaeron: 噢,你付我钱, 就抄给你罗, 不然有人又说曲解了呢. 02/21 18:25
222F：→ Lordaeron: 还是你们穷到连去找一本白话三国志都没辨法? 02/21 18:26
223F：→ Lordaeron: 要在这讨? 02/21 18:26
225F：→ Lordaeron: 别又有人跳针说曲解, 而是否有断章(我看很多人不懂断章 02/21 18:31
226F：→ Lordaeron: 取义)的意思. 02/21 18:32
227F：嘘 Lordaeron: 在这边,最有趣的有1.只跳出来回几个字酸一下的. 02/21 18:44
228F：→ Lordaeron: 2.不然你翻译给我看的(咦,原文都看不懂,译了会懂?) 02/21 18:44
229F：→ Lordaeron: 3.你曲解了. 不然後世哪来好评如潮.(咦,曲解哪一句了?) 02/21 18:46
231F：→ Lordaeron: 希望有兴趣曲解来的人, 去买本来曲解一下, 好过在这讨. 02/21 18:48
232F：推 Sunjoe33: 原文都看不懂，译了会懂？=>这句到底是什麽逻辑… 02/21 19:30
233F：嘘 Lordaeron: 逻辑不好,解: 你不懂的数学式子,解释给你听,你能判定对 02/21 19:54
234F：→ Lordaeron: 错? 02/21 19:55
235F：推 thanks123: 那要翻译家这职业做甚麽? 你翻译出来，对方看不懂原文 02/21 20:17
236F：→ thanks123: 翻译等於没翻阿~ 02/21 20:17
237F：→ thanks123: 那市面上卖的外国翻译小说是在卖辛酸的喔~ 02/21 20:18
238F：→ thanks123: 因为大部分人都看不懂原文，自然翻译之後也一定看不懂 02/21 20:18
239F：→ thanks123: 回原题，看了白话三国志诸葛亮传前所提的那段 02/21 20:20
240F：→ thanks123: 对於方面属於个人缺点的是打仗少用奇策 02/21 20:26
241F：→ thanks123: 其他大都是蜀国自身拥有的劣势 02/21 20:28
242F：推 thanks123: 加上下面这篇文章#1Mn7SBmC对於魏国当时的分析 02/21 20:30
243F：→ thanks123: 我是觉得左右互证下，中上没甚麽问题。 02/21 20:35
244F：推 gfdsa: 我想起一个笑话 小心有电的音译：xiao sin yo dian 02/21 20:43
245F：→ gfdsa: 这要怪翻译还是要怪阅读的人? 02/21 20:44
246F：嘘 Lordaeron: 翻译的小说,你有JUDGE它对错吗?还是只是看而已? 逻辑!! 02/21 20:47
247F：→ Lordaeron: 劣势,刘邦有优势吗? 陈寿的比法不就是这样. 02/21 20:49
248F：推 Sunjoe33: 懂原文跟懂译文完全没有关系，如果要懂原文才能懂译文， 02/21 23:25
249F：→ Sunjoe33: 那要你翻译干嘛？ 02/21 23:25
250F：→ Sunjoe33: 判断翻译对错是另一码事，你要有办法说明原文跟你翻的 02/21 23:26
251F：→ Sunjoe33: 译文连结正确。 02/21 23:26
252F：→ Sunjoe33: 修改你举的例子：你不懂的数学公式，解释後你懂就行了 02/21 23:27
253F：→ Sunjoe33: ，式子本身对错是另一回事!(这例子举得也不好) 02/21 23:27
254F：→ Sunjoe33: 不过依阁下的逻辑程度，你的白话文我估计也是看不懂… 02/21 23:28
255F：嘘 Lordaeron: 啊? thanks123要的是我翻译後他来判定呢. 跟你讲的有同 02/22 00:22
256F：→ Lordaeron: 再说,你真的"懂"吗? 你连我们在讲什麽都不知呢. 02/22 00:24
257F：→ Lordaeron: 逻辑:懂原文跟懂译文完全没有关系? 懂译文就是要懂原文 02/22 00:26
258F：→ Lordaeron: 唉..... 02/22 00:26
259F：→ Lordaeron: 要知译文好不好, 有没有曲解, 必需先懂原文. 02/22 00:27
260F：推 siliver: 还是回到原点吧,看看1F推文,看古人的看法啊?? 02/22 08:34
261F：→ siliver: 那诸葛亮最大的对手司马懿都直接称赞他"天下奇才"了, 02/22 08:35
262F：→ siliver: 应该就是这样了吧. 02/22 08:35
263F：嘘 Lordaeron: 天下奇才被一个非天下奇才的打败，是怎?回事？ 02/22 09:55
264F：→ gfdsa: 诸葛亮是输在他的寿命，五丈原再磨下去，鹿死谁手还不知 02/22 11:12
265F：→ gfdsa: 阿亮都嘲讽阿达像女人了，阿达还是不出阵，这点自己去翻书 02/22 11:15
266F：推 siliver: 之前不都说宣王好棒棒,怎麽又变成飞天下奇才拉 XD 02/22 11:50
267F：→ siliver: 非天下奇才 02/22 11:51
268F：→ siliver: 而且宣王挟优势兵力在自己境内作战,还是能贯彻始终 02/22 11:55
269F：→ siliver: 龟好龟满,再怎麽说,也是龟界的天下奇才啊~~~~ 02/22 11:56
270F：嘘 Lordaeron: 很会札草人呢，哪说的？ 02/22 14:03
271F：嘘 Lordaeron: 再说战争不是打架，输就输了，你管?就好 02/22 14:07
272F：推 want150: 是啊 但胜者之才智是否就必高於败者 02/22 14:21
273F：→ want150: 因为影响战争胜负的不只有为将者的个人能力 02/22 14:22
274F：推 thanks123: 是阿 陈寿自己也说诸葛亮蜀国方面其他劣势也很多 02/22 14:23
275F：→ thanks123: 输归输，全怪到诸葛亮身上担子也太重了。 02/22 14:24
276F：推 baigyatsh: 想到汉尼拔也是被龟好龟满 输到脱裤 02/22 17:37
277F：→ a7v333: 迦太基弱、罗马强。 局势是相反的 02/22 19:06
278F：推 Sunjoe33: 你说你是回thanks123, 你看他回你什麽？他看得懂？ 02/22 19:43
279F：→ Sunjoe33: 你那句逻辑就是会让人误解，讲白话文也没用。 02/22 19:44
280F：→ Sunjoe33: 就算退到你的原意。你有什麽资格喷没人懂原文？ 02/22 19:44
281F：→ Sunjoe33: 翻得正不正确你说了算？就你最懂？好笑 02/22 19:44
282F：→ Sunjoe33: 译文本就会有差距、陈寿评价也只代表他的个人意见 02/22 19:45
283F：→ Sunjoe33: 有本事就提一些新梗，不要一直跳针之前文章有答的东西 02/22 19:45
284F：→ chordate: 局势一样吧 蜀汉弱曹魏强 02/22 19:52
285F：→ a7v333: 对，我看错了 02/22 19:55
286F：→ boman: 城父、韩信也需要有伯乐才能成将才，管仲和萧何光这点就比 02/22 21:48
287F：→ boman: 诸葛亮高明多了。要论军事能力，没有实绩的根本难以评上等 02/22 21:48
288F：嘘 Lordaeron: 逻辑不好就?转了，你看不琜原文是程度，sunjoe33 02/22 21:53
289F：→ bookrightlin: 如果国军有将领常常带武装军队去福建走一走 02/22 22:29
290F：→ bookrightlin: 中共却没办法打爆他 你不会觉得他很神吗... 02/22 22:29
291F：→ xiue: 福建省金门县跟连江县吗? XD 02/22 22:40
292F：嘘 Lordaeron: 哪你有份的话我就觉得神罗。电玩打太多。 02/23 00:27
293F：推 oncee: 某L…啧啧啧啧 02/23 09:53
294F：推 gfdsa: 只要罗德伦赖在地上打滚，谁都赢不了他 02/23 10:02
295F：推 viro72: 这里是怎样...众英战吕布？ 02/23 10:06
296F：推 gfdsa: 是严白虎 02/23 11:53
297F：→ hgt: 越战越勇，台湾人该有这种精神 02/23 12:37
298F：推 gfdsa: hgt鼓励昨晚彰化遶境的流氓行为? 02/23 13:10
299F：推 duke7814: 众人皆醉我独醒 俏吕布技压三英 02/23 13:53
300F：→ hgt: 越战越勇跟流氓什麽关系？？ 02/23 14:16
301F：→ hgt: 你妈是女性，那所有女性都你妈？ 02/23 14:17
302F：→ hgt: 难怪被劳德诺电，自己检讨一下 02/23 14:20
303F：推 gfdsa: 这一串他根本没有正面回应过我(茶) 02/23 14:42
304F：推 gfdsa: 我妈是女性，之於我有血亲和女性两种成份，两者符合才叫妈 02/23 14:45
305F：推 hgt: 既然知道，那越战越勇为何是流氓行为？好军人好警察不行？ 02/23 14:51
306F：→ hgt: 好男儿好汉子不行？ 02/23 14:53
307F：推 icelocker: 就这一串而言那位确实差不多就是流氓等级的"越战越勇" 02/23 14:55
308F：推 gfdsa: 所以单纯莽勇属性没有大义，战个头 02/23 15:03
309F：嘘 Lordaeron: 自己high 的人还是不少的，没人回就当赢了，强.... 02/23 16:02
310F：嘘 Lordaeron: 流氓者，没原文，只嘴炮，引不出半个字但还骂别人的呢 02/23 16:10
311F：嘘 Lordaeron: 这就是高手啦, gfdsa和icelocker对吧？ 02/23 16:12
312F：推 gfdsa: "没有大义，战个头" 02/23 16:50
313F：→ gfdsa: 敝人现充，不作没有意义的事情 02/23 16:50
314F：推 icelocker: 如果这种烂泥打滚的风格叫"越战越勇" 恕不奉陪 02/23 18:02
315F：推 icelocker: 不过劳兄用整串推文诠释了司马懿应付诸葛亮的方法就是 02/23 18:05
316F：→ icelocker: 值得赞赏 02/23 18:05
317F：→ icelocker: 只差他不会说别人是"天下奇才" 02/23 18:07
318F：嘘 Lordaeron: 天下奇才被一个你们说不天下奇才的打败 02/23 18:51
319F：推 want150: 怎麽又开始无限loop了 前面也有人解释过了 02/23 19:52
320F：→ want150: 何况也没人说司马懿不是天下奇才 02/23 19:55
321F：嘘 Lordaeron: 谁说他是天下奇才的？出处？ 02/23 20:06
322F：→ yuriaki: → icelocker: 只差他不会说别人是"天下奇才" 02/23 21:01
323F：→ Qaaaa: 管仲萧何并没有比孔明高明很多 这点陈寿自己就有解释了 总 02/23 21:55
324F：→ Qaaaa: 结在天运而已 陈寿也是有那种就差一点的感叹啊 02/23 21:55
325F：嘘 Lordaeron: 啊，请译一下哪段说的，和暴民兄的相反呢 02/23 22:45
326F：→ boman: 陈寿是亮粉，他认为的差不多，现实可差得远，管仲找到城父 02/23 23:35
327F：→ boman: 、萧何找到韩信，诸葛亮推了不适任的自己当主帅，也用了不 02/23 23:35
328F：→ boman: 当的先锋马谡。管萧不光是政治能力高，亦推荐适任的当官， 02/23 23:35
329F：嘘 Lordaeron: 刘备从入蜀，带法正庞统，汉中攻防带法正，征o吴自己上 02/24 16:52
330F：→ Lordaeron: 死前留李严管军事，从这来看，诸葛亮的军事非其所长。 02/24 19:13
331F：推 yuriaki: 诸葛亮是天下奇才 刘备只会靠关张 故得证刘备用人不当 02/24 20:28
332F：→ Lordaeron: 好逻辑!! 02/24 20:49