※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 拿孙吴偷袭荆州造成的後果反推就知道了。既然大家咸认孙吴偷袭荆州， : : 是短视、是愚蠢、是没有长期计画、是最後让自己造成了差点灭国的危机， : : 那为什麽你会推荐蜀汉去做一样的事情？你会不会太看得起蜀汉的军事力跟政治局势， : : 让孙权「认知翻脸的代价」？这是说要主动出兵扁他喽？扁到甚麽程度？ : : 是要灭了孙吴呢，还是要把他打残？ : 在此之前，你要先厘清孙权偷袭荆州之前，打的主意是什麽？是灭了蜀汉还是打残 : 了刘备？ 当然是灭了蜀汉。我前面讲过了，这是榻上对的再启动。 : 孙权为什麽最後会认清楚吴少不了蜀，蜀吴同盟才真的进入相对的稳固？ : 只有先想清楚这点，你才会搞清楚我的主张，不是灭吴也不是打残吴，要的就是孙 : 权提前认知跟蜀汉翻脸、玩弄反覆的可能後果，只有这样，孙权才可能像史实那样 : 安份下来。 稳固？安分？我很讶异你会用这两个词形容夷陵後的蜀吴关系， 痛恨孙吴如你应该非常清楚，夷陵後──甚至可以说湘水之盟後， 蜀吴的关系就再也跟「稳固」「安分」这两个词无缘。 不谈别的，孙权几时认为「吴绝对少不了蜀」过？只怕他一分一秒都没有这样认为过， 就连蜀吴复盟的过程，《吴书》都记载是刘备方先派人来通好， 先不论他跟蜀方记载何者为真的问题，仅这一点就证明吴方并不认为自己有必要先低头向 刘备通好。请不要搞错了，夷陵之後孙吴重新跟蜀汉通好， 绝对不是因为意识到蜀汉是一个孙吴不可或缺的盟友， 而只是跟曹魏再度翻脸後避免陷入二线作战而再一次的外交政策调整， 毕竟以当时的情势来看曹魏已经没有必要继续跟孙吴建交，而蜀汉却有此必要， (因为刘备向曹丕和解的意图失败了)所以蜀吴重新复合是某种程度上的必然， 但两者也最多也只能回复到互相利用又互相警戒的关系上。 之所以孙权後来看起来比较「安分」， 一者是孙权必须回复在洞口之战与建设荆州所损耗的国力， 二者是诸葛亮与其後进执政的蜀汉迈入了一段十分长久的安定繁荣时期， 孙权无隙可趁。若孙吴真有这麽「安分」，就不会有诸葛亮死时的巴丘骚动， 跟蜀汉灭亡前夕孙吴假救兵真侵略进军永安之举。 所以你假设的「孙权被胖揍一顿就会安分听话下来」是错误的前提。 : 所以蜀汉完全不需要跟曹魏结什麽盟，第一次破婚就可以作文章打上一场冲突，没 : 必要扩大，只是凸显蜀方不是不能翻脸的态度。 第一次破婚？安安请问一下，咱家刘备主公那时在哪儿？ 在巴中山区苦战哪，「部众离落、死亡且半」，胜负未分，前途未卜， 居然这时有闲情逸致开辟第二战场，两面作战「教训教训孙权甚麽是态度」？ 我真的觉得你对我大蜀汉军队的战力实在是乐观的太严重了。 而且孙夫人高调带阿斗回娘家，赵云带人把人截在江中心谈判， 在我看来已经是相当程度的「冲突」了，不知道你还想怎样的「冲突」？ 放火容易灭火难，自古兵者是凶器，圣人不得已而用之， 你轻言开启战端的时候，可不可以把战略情势都考虑好了再说？ : 当然，本来偷袭三郡刘备东下是个开干的好机会，可惜刘备被抓到弱点，曹操入汉 : 中。 : 反过来说，假设这时曹操入的不是汉中，而是濡须口呢？ 标准答案应该是我们不回答假设性问题。不过你都诚心诚意的问了，咱们就架空一下吧。 如果曹操真的入侵濡须口，那孙吴第一标准动作绝对是抛弃立场跟刘备乞和。 就跟刘备在获知曹操侵入汉中时做的一样。那在刘备就有两个选择肢。 1.接受谈和，孙吴要求交还荆州的事就当作没说过， 孙权摸摸鼻子回去全力抗曹，刘备心满意足地回到成都，疆域依然没变， 但是这就跟湘关之盟後的形势一样，乍看刘备没吃亏，甚至可说大获全胜， 但是隆中对的基础之一孙刘联盟已经出现裂痕，当孙权发现刘备根本没诚意沟通， 他就不会再试图维持同盟关系，况且又不是因为你蜀汉军队打爆孙吴孙权才得吞下去的， 他根本不可能心服「认分」，这样的同盟关系也不会「稳固」， 一但他找到与曹魏和解的方法，偷袭荆州必然就再次上演。 2.不接受谈和，趁势灭了你小毛子！ 那同上面一样，当孙权发现你刘备根本不听人话的时候， 他大可一怒直接整个站到曹魏方去，拚着江山不要，就是不要你刘备得好处！ 这有没有可能？当然有。就算孙权选择我谁也不要降，拚死顽抗， 刘备顺江而下，可能比孙吴要与曹魏瓜分益州时的状况能抢到的地多点， 但是吴人的意向呢？他们会比较恨魏人还是恨你这个刘大耳？ 不要忘了罗宪的话：「本朝倾覆，吴为唇齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为降虏乎！」 不过把吴改成蜀而已，一样通用。而且这样的进兵刘备跟曹操之间是没有说好的， 当曹操发现刘备竟然笨到要鹬蚌相争，他能不当渔夫，对孙权展开工作吗？ 袁谭袁尚那时就玩过一回了，老曹於此是老手哪。 请不要把军事行动想的如此简单。 要照你说的「教训一下孙权，让他知道怕、知道服从蜀汉才有活路」， 那也先得蜀汉跟孙吴有绝对的军事力量差距， 不然就得蜀汉军队打起仗来像亚尔斯兰解放王大军一样，攻无不克、战无不胜， 除了非人以外地表上没有对手才成。但这毕竟不是写小说哪。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.166.85.67 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1446026689.A.99D.html 榻上对？ 对不起，榻上对里，刘表的角色是： 剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然後建号帝王以图天下，此高帝之业也。 榻上对的重点是「竟长江之极，据而有之」，没有第三方势力存在的空间。 鲁肃後来联刘的策略已经等於是把榻上对搁置不提，并不等於榻上对的延伸。 那个态度就跟当年老曹被郭嘉的十胜十败捧的乐陶陶的时候， 还是要客气一下说「何德以堪之」。毕竟人家拿「高帝之业」期许你，总要谦虚一下。 如果孙权还不太接受鲁肃的策略，不会在大老张昭的反对下， 仍将他当作心腹智囊运用。(虽然似未给予正式官职。) 榻上对的核心就是占据长江流域，一但你把长江流域的势力当作盟友， 就不能说这是榻上对的延伸或变形，因为你的战略方向整个都转弯了(西进→北上) 榻上对已经连原始目标都不见了，总不能自我安慰说这是「二分天下有刘备」吧。 (虽然某游戏公司是这个看法啦....~_~) ※ 编辑: colamonster (118.166.85.67), 10/28/2015 21:35:42