※ 引述《ZMittermeyer (无限期支持手毛)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 想拿荆州无可厚非，但那个时间的态势去拿只是证明孙权+吕蒙缺乏大局观。 : : 这次动手以结果来看看似成功，实则很大程度上是靠着运气才勉强保住，如果 : : 曹操晚个5年死...；如果朱然没有守住江陵；如果朱桓没有突然超水准发挥挡 : : 住曹仁，孙权能不能笑到最後可难说的很。 : : 但是战略计画能以运气来拟定吗？如果可以，孙子就不会一再告诉我们要「庙 : : 算」！ : 还在战大橘观，这个话题要战几年 : 最重要的一个关键是，魏蜀吴的三国赛局，并不是三国鼎立互相牵制 : 魏和蜀因为历史机遇、历史宿怨、政治路线、意识形态等缘故，永远不可能结盟 : 这是大前提 我只同意魏蜀很难结盟，但谁说绝不可能结盟的？像R大在姜维传里设定的情况不 就是魏蜀结盟（双方因为司马氏的兴盛而被迫合作）？今天之所以没有出现游戏 中的情况是因为曹氏的反抗势力都失败了，否则谁说一定不可能结盟？ 就像夏侯霸都会被迫逃奔蜀国了，你真确定这两国完全不可能在特定情况下合作？ 退一步说，不结盟不代表不能与同一敌人为敌。刘备和曹丕没有结盟，但是当刘备 东征时，曹丕有对蜀国采取行动吗？ 抱歉，不但没有，反倒是努力在压迫孙权，甚至如果曹丕采纳刘晔的建议，那魏军 同步攻吴并非不可能发生的事。今天只是曹丕没有接受而已，不代表这不会发生。 外国也有相同例子，日本和高句丽就是一例，两国关系可差的很，更没有结盟过， 但这不妨碍他们同时打击新罗。纳粹德国更曾经和苏联结盟咧～ 所以你的大前提根本就错了，而且也有历史事实证明你错了。 : 所以只有吴一国是可以左右摇摆，两边通吃的第三势力 : 魏蜀是世仇，严重缺乏互信，而且集团意识形态相左严重，喜好互扯後腿 : 连德苏/日苏互不侵犯这种等级的短暂利益同盟，都很难结成 「不结盟」跟「在某一情况下合作」并非不能共存。 「不结盟」跟「虽不合作但实质上造成共同敌人损失」也非不能共存。 : 曹丕收刘备之邀之所以踌躇犹豫，这些都是背景原因，让你得利就是不爽 : 这种三国常识，当代早就路人皆知，吴当然也深知此理 : 表列一列就很清楚 : 魏蜀 -> 世仇，缺乏互信，极难协同 : 吴蜀 -> 蜀的一厢情愿大橘观里需要吴 : 吴魏 -> 对於魏而言，比起吴，蜀的仇恨更高 对，我同意魏蜀仇恨高，但今天只要下列两点成立： 1.魏国国力超过蜀吴两国的合作。 2.魏国有吞掉蜀吴两国的野心，而吴国不想被吞掉。 那抱歉，吴国就一样需要蜀国！ 今天只有吴国不需要蜀国也能独立挡住魏国，你才能说吴国不需要蜀国，拥有 完全的自由，但很抱歉，吴国并没有这能力。 就像日後的南陈一样，国力不如，就算乘北齐衰退之际拿下淮南，等到北周灭 北齐後马上就被北周打的吐出来。 : 魏吴战线 -> 互相难攻难守 : 吴蜀战线 -> 吴攻蜀易 蜀攻吴易 : 奇袭Bonus：蜀耗去一半势力 : 这个赛局放下去，闭着眼睛都能解出，吴一定要强攻，不强攻是白痴 : Z>>>>>>>B，这个赌博完全值得 强攻的结果是差点被搞到亡国，大嘟嘟不愧是「吴凤接鬼」的高手，状况判断 还真不是普通的... 是说大嘟嘟，你要不要去观落阴啊，我怎麽看你都很有长州马粪的风采啊！说 不定你前世是盟军之友牟田口呢～ : 实际上吴国长期以来的摇摆外交也玩得非常好，吴是赛局分析的高手中的高手 : 国力兵力很弱，寿命却是三国最长，是弱国外交的典范，说吴不会庙算， : 简直外行人看热闹，让人见笑 是是是，搞到差点亡国，靠运气跟将领突然发威才撑过，这会是典范？ 难怪你这麽爱皇国，想法活脱脱就是当世长州马粪嘛！想来马粪当初也是跟你 想的一样、甲午博赢了、日俄博赢了，就以为这招可以吃天下，结果吃到美国 大白鲨，之前赢的全吐出来。 还有，不要拿吴国命最长来说嘴，魏国只是因为曹叡命短才被司马家逮着机会 ，但不管魏换不换成晋，可以用国力辗压蜀吴这点是不变的。今天如果蜀魏皇 室对调，你就会看到蜀国辗压魏吴两国啦！ : Hartmann是书生之见，理论充满对蜀的偏爱与对吴的偏恨（很多人都有这种先入为主） 我对蜀有偏爱，但是站在吴国立场考量时，那就是以吴国的利害来考虑。你自 己无法切换不同角度来思考是你的问题，不要以为别人都不行做到。 : 你要以你的感情加权就算了，败者(蜀)说胜者(吴)无谋，简直不知所谓 : 这个赛局之所以瓦解，一个很大的原因就是那个Bonus : 只要关羽不大意，吴攻蜀变成「难」，赛局就不至於崩盘 : 这局的战犯就是关羽一人，根本怪不了别人，为将者轻忽，断送国运 你要说关羽应对不当我不完全反对，但我问你，你捅完关羽後，要怎麽应对蜀国必 然的反击和魏国可能的落井下石？你称赞吴国称赞个半天，但却始终没有说出要怎 麽应对这样的局面？而这恰恰是孙权在历史差点陷入的困境。还是你要说其实孙登 去洛阳当人质也没什麽XD : 中华自古都有把历史故事当作管理学来使用的倾向，流传千古的成语里，骂的是 : 『关羽大意失荆州』而不是『孙权无谋抢荆州』 这只不过是因为孙权最後撑过了所以没人笑而已，如果今天曹操多活5年/曹真攻下 江陵/曹仁辗过朱桓，你应该就可以看到了。 : 长期的智慧早就对这段历史已经有盖棺的论断，这根本就是标准答案，没什麽好讨论的 以长州马粪的观念，这当然没啥好讨论的。 以「吴凤接鬼」的观念，那当然更没啥好讨论的，反正你只看有利你的因素，对你 不利的因素都视而不见，那当然没啥好讨论的。 : 你的权衡标准颠三倒四 : 一下讨论道德（说吴没道德），一下讨论利害（说吴不会庙算没大橘观） 我从头到尾都在讨论利害，可没有去批评吴国背盟是违反道德。 不过反过来说，有个东西倒是可以稍微讨论一下，一般常言国际间没有道德只有利害 ，这句话我以为也对也不对。对的地方在於，国际间确实是以利害关系为主，纯粹论 道德只会在被人吃乾抹净；但是，不对的地方在於，如果完全不讲道德只论利害，其 实也会出问题。 为什麽这麽说呢？我的理由有二： 1.我们是人，而不是电脑。电脑可以纯粹按照设定的逻辑采取行动，可是人类不会。 只要你是人，你就会有感情、喜好因素等等非理性的因素在影响你的决策，而如果 能在道德上站制高点，你在情感上、心理上就是会比较有利，所以为什麽大家都尽 可能抢大义名分，理由之一就是如此。而也不要以为这都不会对国际关系产生影响 ，菲特烈二世在七年战争中最後能逃过一劫，固然要他自己有韧性，但也因为刚好 俄国换上来的彼得三世是他的崇拜者，停止对普鲁士继续作战，如果上来的君王是 个对菲特烈恨之入骨的人，比方说奥地利的玛丽亚‧德蕾莎女王，今天七年战争的 结局恐怕就改写了。 2.如果说上面第1点还有些虚无飘渺的话，那麽更重要的是，违反道德...，或着比较 精确的说，违反道德行为所带来的信任感危机，则是会实实在在的损害国家利益。 如果一个人整天骗人会导致所有人对其失去信任感从而导致孤立，那国家也是相同 的，一个整天叛盟的国家是得不到其他国家的信任的。就像武田家，胜赖到後来几 乎没啥盟友，当然这不尽然是他的过错，很多问题是他老子时代就埋下的；有些则 是不得已的选择，不是他真喜欢整天翻脸，但这些最後表现在行为上的结果，就是 大家都对你没信心，你有难时也不会有多少人想拉你一把。即使真拉你一把，因为 要防你又出卖他，一定有所保留，那效果就会大打折扣。 所以，我认为道德/大义名分/信用，这些非纯利害的因素，在国际关系上还是有其价 值，你不能完全忽视他，当然利害还是主旋律，只是如果只看主旋律而无视伴奏，那 是成不了一流名作的。 : 根本不知所谓，要就专心谈道德，要就专心谈现实利害，这两者根本互斥，混为一谈 : 你就只是一个粉丝和OTAKU的水准而已，根本没踏进决策者的世界，当然见不到决策者 : 的高度，有资料乱解读，分析半调子倒果为因 : 光阴又过了好几年了毫无长进，又是这个话题，又是一样的见识....... 如果是长州马粪般的决策水准，妈呀那还是免了。只要有点脑的都知道要引以为戒， 而不是满脑子马粪思想还沾沾自喜。 退一步说，我的分析水准及不上很多高手，这我是有自知之明的。不过再怎麽样说， 应该还是比一个满脑子只有「吴凤接鬼」，而且事前慷慨激昂，但事到临头就躲起来 删文的小孬孬要好得多了XD。 -- 忧虑过多的人将一事无成； 忧虑太少的人是欺骗自己。 ～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1445870984.A.060.html ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/26/2015 22:55:30 请自己看清楚，是谁说"永远不可能结盟"、"这是大前提"，麻烦看完再来讨论。 大推楼上。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/27/2015 08:08:01 元朝就是这样灭南宋的。 孙刘未必不打啊，难道刘备会看到曹丕出兵就收兵吗？不会嘛，打仗要花物资的， 怎可能说停就停，那刘备会怎麽做呢？一定会要求有足够的利益才可能罢兵啊，至 少，荆州吐回来+严惩主战派应该免不了，这条件孙权能接受吗？显然也是不行，那 最後还不是要打！就算不打，刘备也必然会保持高度兵力压力在对东吴方向，那东 吴就敢撤掉防守兵力好全心对魏吗？当然也不可能。不管如何都是自蹈两面受敌的 险境啊！ ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/27/2015 22:17:13 但国家长远规划最是要考虑理智。 然後，你不能说蜀都没分担魏国力量，除非曹操不怎麽防备蜀军，更别说关羽不会飞到 襄樊，之前必有战事才有可能。 所以，要说蜀国，甚至关羽荆州军没有分担吴国压力，那是不公允的。当然我可以认可 吴国指责关羽分担不够努力，对比於曹操对吴国动员的兵力，在刘备兵进汉中前，你要 说关羽或蜀方分担不力，我可以接受，至少史料上是没看到关羽在之前有大力动员北上 去分担吴国压力，但要说没有分担，那就不公平了。光是关羽+他手下的部队，曹操没 留个上万人以上的兵力在襄樊一线防御是不可能的，那又岂能说没有分担呢？即使是曹 魏，上万人也不能说是小数目啊！ 借用孔明後来说的，就算孙权躺着不干事，也是对北伐大业有益，这点主体换成吴国也 是成立的。你可以说这效果不够好，但是不能说「没有」效果。 但任何的内耗，都会造成後来的结果。战争一起不是顷刻就可以解决，等你打完了，曹操 也爽完了。真正的关键在於双方都要有这样的认知，知道是双方彼此是互相需要的，小动 作可以有但绝不可撕破脸，否则即使胜了也是等於败了。显然孔明、鲁肃有这样的认知， 刘备也有一定程度的认知，关羽不太有但也知道不要真的翻脸，但吕蒙+孙权喔...=.= 我再打个比方。吴国偷袭蜀国，就像一战时面对德国陆军的威胁，英国还偷袭法国一样。 就算打赢了又如何？难道你英国陆军就能独立面对德国陆军了？或是面对武田信玄的压力 ，德川却跑去偷袭清州城一样，攻下又如何？难道攻下你就能挡住武田？ 顺便说一下，要翻脸可以，等到自己有把握独立挑战北方，或是绝对有把握北方没空来落 井下石，那再翻脸，才是好的翻脸时机。以吴国立场考虑，什麽时候适合翻脸呢？答案是 如果蜀国北伐有成，真的吃下凉州，甚至关中时，那才是真正可以考虑翻脸的时机！ 理由： 1.如果情势如此，刘备一定主力会集中在北方，你吴国翻脸可以保证至少翻脸初期是不会 撞上蜀国主力的，有利於取得成功，这是第一点。 2.如果刘备有本事打到这种地步，代表魏国一定受到相当的打击，所以他会需要盟友，你 吴国才会站在有利的地位，这是第二点。 3.因为魏国受到打击，需要挽回威信，所以他绝不会轻易和蜀国和谈，也没空找你落井下 石，所以你可能可以二对一，或至少一对一（假如魏国受创严重，暂时无力对蜀反攻） ，至少你不会面临两线作战，这是第三点。 4.最後，也是最重要一点，因为魏国受到重创，国力下降，你这时去削弱蜀国国力，平衡 三国差距才有道理，也才能确保魏国无力坐山观虎斗，甚至反过来找你麻烦。 那历史上吴国翻脸时机呢？可以发现完全不符上述几点： 魏国是吃亏但远没伤筋动骨，国力还是远大於蜀吴是其一；就在孙权动手前徐晃就已经把 关羽压回樊城且还接应曹仁出来了，所以魏的威信也好、野战军也罢，都没有严重受创， 所以曹魏并不需要依赖孙吴是其二；曹魏也保有继续两线开战的能耐是其三。 因此这时翻脸完全不符吴国利益，因为在你无法立刻灭掉蜀国的前提下，你等於要面临蜀 国必然会有的反击及魏国可能的落井下石，等於自陷两面作战（这也真的发生了）。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/28/2015 00:04:59