※ 引述《sanae0307 (风神组-文早苗大爱)》之铭言： : 小弟最近同时有看演义和正史，总觉得单以利益考量，孙权非常不智 : 夺荆州，杀关羽，想也知道极有可能遭蜀国倾全国之力报复 : 而蜀攻吴比魏攻吴还容易，曹魏还受长江阻隔 : 反而，要是吴国帮关羽一把让他打下襄阳城、樊城 : 还可以让曹魏集结重兵在南阳、许昌盯着关羽 : 如此一来吴国要抢北扬州，特别是合肥不是容易多了吗? : 以吴国的安全考量，北扬州比荆州还重要 没办法，吕蒙就已经坦承自己肉脚打不赢曹操（最好笑的是，竟然连在淮河 以南都没把握打赢）。不过很有趣的是，坦承自己肉脚打不赢的人，却自信 满满自己可以拿下襄阳... 他不知道哪来的自信曹军会坐视他拿下襄阳，我还真想不通。 : 或是趁着关羽包围襄阳城(那时襄阳已即将破城) : 假装打荆州，实际上却趁火打劫攻击寿春、合肥 : 难度绝对比对上张辽、李典、乐进时低 : 我想，可能是夺得凉州，再还荆州这句话 : 孙权不是瞎子，当初刘备打下不完整的汉中，就已经有如此声势 : 要是在再吃下凉州，得到逐鹿中原的战略资源---马、西凉铁骑、军事人才 : (凉州专产善於攻击的猛将、名将) : 再休养个几年，让西凉、襄阳稳定 : 到时刘备实力就算不如北魏也不会差太远了 要注意一件事，打仗打的就是国力，而在战乱时代最能反映国力的一个指标是 ：人口。 那麽三国时人口集中区在哪？答案是中原到河北地区，简单的说，就是黄淮平 原中段。那这个区域在谁手中？答案是魏国。 所以，即使刘备拿下凉州，甚至整个关中，连襄阳也攻下好了，他的实力就会 成长到和魏国相当吗？答案只有三个字：不可能。 如果态势变成上述，纯军事上来说，只是刘备真正取得击败魏国的希望，因为 形势上对魏国核心之一（洛阳-许昌）形成夹击态势；据有潼关，攻守 皆便；控制渭水，使得向东进攻在地势及补给上皆有利；得到凉州，获得当地 的人力及物力（马匹）资源，可以编组较强的骑兵，扳平骑兵不如魏国的劣势 。优势大致如此。 但这样就能保证必胜吗？请看之後的南北朝时的两个例子：北魏-夏以及北齐- 北周，前者最後北魏辗过夏；後者是北齐自己腐败才被北周做掉，不然北齐整 体来说可一直占上风，而北齐占上风的主因就是国力赢过北周！ 所以，只要魏国没有发生大的动乱，那即使刘备取得这样的成功，离实力相当 都还早得很。 : 这对孙吴来说绝对不是好事，因为这时的蜀国已经不需要吴国就能自立自强了 : 而孙刘联盟就是建立在彼此相依，互相需要的脆弱条件下 : 如果属国成长到跟魏同等，那吴国就要担心蜀国从荆州出兵扬州 : 所以，有没有可能孙权就是知道这个可能性，所以故意绊蜀国一跤呢 或许孙权潜在有担心这种情况，不过就吕蒙的发言来看，这应该只是下列因素 的集合，而不是真的设想蜀国国力太强需要加以平衡： 1.发觉自己打不赢曹操，至少在淮河方向一点自信都没有。 2.想要控制荆州，增强长江防线的夙愿。 3.历年来对刘备集团的各种不爽（不管理由是否正当）。 → chordate: 参考东西魏的情况，就算拿下凉州国力还是魏强很多 10/14 00:15 推 hugo7935: \灵梦x早苗/ 10/14 04:56 推 hugo7935: 虽然说谋事在人，但要完全摒弃客观条件实在不是领导人 10/14 04:59 → hugo7935: 应有的气量 10/14 04:59 推 neptune317: 土地、人口都是资源，想拿下荆州合情合理 10/14 07:06 想拿荆州无可厚非，但那个时间的态势去拿只是证明孙权+吕蒙缺乏大局观。 这次动手以结果来看看似成功，实则很大程度上是靠着运气才勉强保住，如果 曹操晚个5年死...；如果朱然没有守住江陵；如果朱桓没有突然超水准发挥挡 住曹仁，孙权能不能笑到最後可难说的很。 但是战略计画能以运气来拟定吗？如果可以，孙子就不会一再告诉我们要「庙 算」！ 但就算这样，孙权也还是自己签下死刑同意书。因为两弱内讧的结果是彻底失 去乘北方不稳击败曹魏的机会，等到两方缓过神时，曹丕已经站稳脚步，以後 可以说除非北方发生大的变乱，否则迟早会以国力压垮蜀、吴，而最後也确实 如此。 再举个类似的例子。当高句丽好大王时代强盛时，南下压迫新罗、百济，逼使 这两弱合起来抵抗强盛的高句丽，後来好不容易等到高句丽内乱，两国联手反 攻，百济收复汉江下游（首尔附近）、新罗则攻陷汉江上游地区，看似有希望 把高句丽继续向北压迫时，新罗背盟，偷袭百济，攻陷汉江下游，甚至还把当 时的百济英主圣明王也打死了。 看起来似乎很成功对不对？但新罗之後的情况是： 1.和百济变成死仇，双方再无讲和余地，百济为此分别向高句丽和日本结好， 新罗由优势地位一下沦落到遭受三方压迫。 2.高句丽因此缓过气来，再次发挥国力优势，压着新罗打。 如果不是隋跟唐的介入，新罗已经差点要面临亡国的处境。拿下汉江下游看似 有利，但事实上差点把国家搞到灭亡边缘。 推 ckshchen: 唯一问题在杀了关羽而已 10/14 08:42 推 TheoEpstein: 这篇搞错了，凉州不是专产武将，当时那边资源很够... 10/14 09:09 → TheoEpstein: 会有凉州人善战的想法是因为他们东汉末年仗打特别多 10/14 09:09 → TheoEpstein: 说起来这边内容比较像KOEI版？ 10/14 09:10 凉州地区的人在两汉确实以善战出名，当时的俗谚是：「关东出相、关西出将」 ，而虞诩在羌乱时的发言也说明了凉州地区的人东汉时确实普遍以武勇着称。 → gekorader: 不是已经很明白了吗......孙权不开战,关羽主掌荆州军务 10/14 15:24 → gekorader: 等同掌握了部分外交实权,孙权就是明白了跟他实在没法好 10/14 15:25 → gekorader: 好讲,连问个刘备都能问出个拿了凉州再说的鸟结果 10/14 15:25 → xiue: 杀关的部分 #1IWxYTH2 系列文已经有不错的讨论了 10/14 16:34 → gekorader: 那篇推文下说到追击讨论,印象中董昭传讨论的不是追击 10/14 18:38 → gekorader: 而是讨论魏吴联手下要不要帮孙权保密,董昭主张不用 10/14 18:39 → gekorader: 反正一来泄漏了也不怕关羽这麽刚愎的人立刻回防 10/14 18:39 → gekorader: 二来动摇敌人军心提升自方士气,当然把孙权偷袭张扬出去 10/14 18:40 推 q5228859: 孙权在开战前有讨好刘备集团啊 是刘备方不长眼 10/14 23:45 → q5228859: 要说不合作反倒是刘备方吧 怎麽不先还荆州再从汉中北伐? 10/14 23:46 推 ten9di9: 刘备都还三郡了，还有人说人家不还 10/15 06:54 推 jklmo2000: 刘表:原来荆州是孙权的 10/16 08:58 → shinewind: 也是先打一波才还，一开始也没有要还的想法阿 10/16 11:55 -- 忧虑过多的人将一事无成； 忧虑太少的人是欺骗自己。 ～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1445099706.A.6D7.html 不一定，要这样的前提大概有二： 1.曹丕继位时有发生大规模动乱，而且魏军镇压作战战况不利。 2.蜀方对魏方发动作战，而且取得足以宣传的胜利。 不要忘了从袁家灭亡後（公元207年），整个北方已经被曹操经营12年（算到公元219年） ，中原核心地带更是被经营20年以上，而朝堂中支持汉的势力又被曹操清洗过几次，不 会那麽容易就全面崩盘的。 史实上曹丕继位时，除了关西有出现大规模叛乱外，其他地方大致安静，可以说是这一 情况的说明。 当然，如果没有荆州毁败，等到曹操一死，刘备北伐确实很有取得一定战果的可能， 至少拿下凉州与关中的可能性会大增，有利於之後与魏国的作战。 不，"威震华夏"是事实，但是那是意料之外的情况，换言之那有点运气的成分在，并非 关羽所部的实力真正达到这个程度，也不是曹操已经无力阻止关羽。这要先从关羽这次 作战的经过来说明： 关羽这次的攻势经过大致上应该是可以分成几个阶段： A.关羽北进，对曹仁取得一定的优势，将战线正式推到襄阳附近。曹操在七月先派遣 于禁支援，後又调徐晃持续增援（屯於宛城）。 B.于禁抵达，把战况再次扳平，双方在襄樊周边拉锯互有胜负，暂时谁也无法立即打 开僵局。不过参照《庞德传》的说法，应该可以判断关羽当时的战况并没有很有利 。 C.（八月）淹大水，于禁七军皆没，关羽乘势将曹仁彻底包围於襄樊之内，而且由於 周边的曹军主要战力因此意外之故被一扫而空，所以关羽乘机派出部分军队北进扩 大声势，而曹军不预期会发生这样的惨败，後方徐晃等部战力不足，只能龟缩防御 要点等待支援，所以关羽派遣的部队顺利在北边控制部分地区，建立起掩护围攻襄 樊的防线（也就是《徐晃传》内提到的偃城---应该不是後来我们认知的接近许昌 的偃城---、围头屯、四冢等地），这就是"威震华夏"的阶段。 D.（十月）徐晃开始反攻，在上述地区击败关羽，压迫关羽退到樊城周边，徐晃军团 和曹仁取得接触，接应曹仁部队脱出包围圈，但关羽也稳住战况，双方在樊城再次 进入对峙状态。曹仁-徐晃军团受命将孙权即将翻脸的消息透露给关羽，关羽犹豫 未退。 E.（闰十月）孙权翻脸偷袭，关羽收到吕蒙拿下江陵的消息後退兵，结束本次作战。 这里要指出影响"威震华夏"效力的两个重点： 1.曹操本人及其主力部队并未真的遭到关羽重创。 我们都知道，不管是政治还是军事，曹操本人才真正是曹魏方面的支柱。如果要真正 达到"威震华夏"，或着这样说，让这个"威震华夏"不只有一时性的效果，而是真正的 持续震撼整个北方，那就必须在战场上真正大败曹操，并给予其所率的主力部队重大 打击，这样才可能会产生骨牌效应。 但是截至孙权翻脸之前，并没有这样的情况，甚至在徐晃的奋战下，关羽北上的势头 已经被遏止了。既然如此，即使孙权不翻脸，也已注定关羽这次攻势的成就到此为止 ，不可能继续"威震华夏"下去。 2.关羽的胜利有相当程度是运气成分，所以其威势本来就难以持续下去。 关羽打开局面的关键在於八月的大水，导致于禁军团一夕之间覆灭，而曹仁也被困于 樊城内，又因为樊城周遭的主力部队全部遭到打击，出现一个真空状态，所以关羽得 以乘机扩张战果，这是关羽威震华夏的原因。 但是这大水终究是运气因素，当然关羽有效率的把握住这个因素非常值得赞赏，但是 这也代表了并非关羽部队真正的实力，关羽的军队对上曹军并没有压倒性的优势，所 以当徐晃稳住阵脚後，就能反攻迫退关羽。而曹操本人虽然也一度有些心理失衡（所 以才会考虑迁都），但是在司马懿和蒋济的正确分析之下也很快恢复正常，亲自进驻 摩陂声援前方。 所以，即使关羽没有被徐晃击败，在曹操已经恢复正常，并带大军进驻前线的情况下 ，"威震华夏"的效果昙花一现也就是必然的结果，各地豪族也会继续观望，而不会立 即倒向关羽---除非关羽在战场上击破曹操。 因为关羽赢真的是运气占很大成分，并不是他的军队战力真的已经超过曹军（像秦军到 处辗关东六国军队、或是後金可以轻易辗明军，这才是真的战力超过），所以在曹操稳 住的情况下，本来关羽的成就就是会到此为止。 至於不看大局也可以，上面我已经举了一个例子了，一个不好就是身死国灭。 再次强调，战争拼的是国力，而不是单纯只看一、二人的能力而已。要说能力，汉尼拔 能力可以说完胜罗马诸将，但最後罗马终究以更强的国力、更强的向心力、更坚韧的意 志搭配一个没有差汉尼拔太多的天才而笑到最後。 严格来说，吕蒙这也不是战术能力，这应该比较算是计谋而非战场指挥。 然後他算是有想结果，但是他想的基础非常的匪夷所思...，甚至可以说是一厢情愿... 以当时的战况来看，如果孙权不背盟，应该可能是关羽攻下襄阳後并留兵驻守後撤退，而 魏军就要看曹操怎麽想的了，不过监於樊城残破，推测可能会暂时後撤到宛城休整，然後 再择机反攻。所以作战应该会以关羽整体小胜而结束的机率较大。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/19/2015 00:00:19 如果徐晃也败或有可能，但是徐晃没败，反而还成功的击败关羽并救出曹仁，所以要各地 豪族倒向关羽？至少就历史上的发展来说，不太可能。 退一步说，就算徐晃也被击败，曹操都已亲带大军进驻前线，那在真正面对面击败曹操前 ，我以为很难出现骨牌式的效应。曹操的地位，以及其在战场上的威名并不是徐晃可以比 得上的。 但是北方各地势力已经明白这是「曹家」天下了，不然不会不到两年换旗子时，各地那麽 平静。 我倒以为不是分担汉中的压力，至少攻略到襄樊那时已经不是了。 汉中作战到5月就已经结束，曹操退出汉中，这也标志着至少短时间内曹操并没有打算 反攻汉中。别忘了曹操在汉中除了汉水边被赵云挫败了一次以外，并没有真正的大败， 他的主力还完整的很，他不是因为仗打输守不住才放弃汉中的。 逼他放弃汉中的是後勤的问题，补给跟不上导致他无法留大军驻守，所以才不得已放弃 汉中。那试问5月以後曹操找到方法解决这个问题了吗？我想大家也都明白没有。既然 如此，那曹操又如何反攻汉中呢？反攻汉中曹操面对的困难会比之前更多啊（之前好歹 在汉中内还有据点，可以囤积物资，另外也控制住各隘路的出口，至少可以减少被蜀军 袭扰的危险。现在谷道补给困难依旧，而汉中方向有利的地点都在蜀方控制之下，反攻 要付出远较5月之前更大的代价---之前是补给，现在是补给+人命）！那曹操又有何理由 要在那个时间点反攻汉中呢？ 所以至少5月以後，已经不需要分担汉中的压力了。因此我倾向认为关羽5月後的行动， 是一个有限度的攻势，目标是攻下襄樊，连同上庸地区，建立起汉水防线，同时为之後 荆州的北伐偏师取得一个比较有利的补给基地和发起点。 因为是一个有限度的攻势，所以只有关羽军团行动，汉中方向没发起任何攻势进行呼应 。如果真要全力北伐，汉中方面不可能没动作。 因为于禁的覆灭是一个出乎意料之外的打击，而曹操也是人，而且是一个年纪大的老人 ，遇到突如其来的挫折，有时信心有所动摇是很正常的一件事。人是有情绪起伏的，不 可能永远都维持钢铁般的意志。 只是人杰与常人的差异就是，人杰的意志通常比常人更坚定，即使一时慌乱，多半也会 比常人快恢复冷静，在运用理智去分析情况并听取他人意见，最後做出决定。 就像姜维在洮西会战大胜时，魏方诸将几乎都不看好王经还能守住狄道，包括邓艾在内 都已在考虑放弃救援，收缩防御（因为没信心打赢姜维），只有陈泰力排众议，独断率 军救援，结果成功迫退姜维，救出王经。难道是邓艾意志不坚定还是将才不如陈泰吗？ 我想大多数人也不会这麽认为，只能说当下连邓艾都被姜维的声势吓到，所以心神不那 麽稳定而已。 未必要到官渡那样的决定性，只要能明显的挫败并迫退曹操，那宣传上就已经可以很 有效果。另外，潍水之战（就是韩信淹龙且那场）的决定性比你想的要高很多。韩信 在这场会战彻底把项羽（除他自己亲自指挥以外的）剩下的预备队给打光，在这场会 战後项羽再也找不到足够的兵力、够威名的大将去阻止韩信攻略他的後方，可以说这 仗决定了项羽最後一定会失败的命运。如果是龙且大败韩信，那项羽至少可以平分天 下没有问题，因为刘邦也找不到人跟兵力再去攻略项羽後方。 ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 10/20/2015 22:37:13