作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 吕蒙取荆州
时间Thu Aug 20 23:10:47 2015
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 都已经讲是两方都有责任了，还是有人要跳出来大喊刘备好冤老关好冤。
: 那是怎样，把孙权骂成无耻匪类对这个议题有任何的帮助吗？
: 这只是根本显露出隆中对的缺陷跟诸葛亮没有识人之明：
: 挑一个根本不可靠不能合作的势力当盟友。
我就问了怎样叫和。
本来同盟就不可靠，所以该作的本来就不是只和不战。
: 谁在跟你讲219年，219年时早就来‧不‧及‧了好吗？
: 前面老曹四越巢湖的时候老关上哪去了？老曹不打老关情由可原，
: 也不是要求老关大规模北伐，拿出策反吴砀袁龙的劲头，
: 闹一闹荆北豫南，这做不到吗？
闹一闹？先别说刘备有多少时间配合好了，刘备入蜀之後，诸葛入蜀之前，到底搞了啥
鬼？召妹拐阿斗。再更之前些，就是借道攻蜀了。
诸葛入蜀之後，关羽兵力如何？连一个宛城之乱都没办法配合勾连，他能作的是啥？
: : 我说的不择手段，正是孙权玩得这套不是？谁是谁的垫脚石这种话少说，孙权当初不想
: : 吃下荆州？真正打他脸的是他自己啊，荆州人没半个愿意投他的，为何？利用刘备缓和
: : 荆州人的仇恨不也是借南郡的目的？这不是把刘备当垫脚石是什麽？
: 少来，要不要我提醒你一下，庞统当过谁的功曹？
: 而且周瑜最擅长的就是广结人缘，赤壁之後的荆州混乱形势可不能跟襄樊之後，
: 孙权以诈力夺取刘备经营近十年的荆州相提并论。
: 借南郡是基於当时战略形势的考量，跟荆州的人和没个屁关系，
: 他透过刘备也不可能缓和荆州士人对孙吴的观感。
庞统跟周瑜好代表啥？那反过来说周瑜怎麽留不下庞统？战略形势考量？刘备在荆州
人望不正是战略考量之一？
: : 指责隆中对里东和孙权作的不好，可是又不能提出更好的作法，不是很可笑吗？
: 我从来没有指责隆中对是错的，蜀汉的问题恰好是根本没有执行「东和孙权」这一条。
: 同盟是要维持的，不是签完就60个月停战没事的，
: 像你这样把所有问题都往孙权方面栽，那才是根本上在否定隆中对，
: 因为照这样讲孙权根本就是一个不应该合作的人，诸葛亮找他当关键的合作对象，
: 才是隆中对本身就有设计问题。我可不是这麽主张的。
错了，我的看法是结盟没错，但是战和之间不是只有和到底可选，你替孙权找的理由，
刘备更有理由可以作。
你没搞懂，我是赞成刘备用孙权这套权变的手段的。如果你觉得孙权为了生存做
的没错，那更应该支持刘备用孙权这套，因为他更弱的多。
: 重点是刘备「能做甚麽」吗？
: 重点是刘备「做了甚麽」吧！
: 他如果今天真的有做甚麽去维系同盟，那就算失败了，就算是错的，
: 我也会肯定刘备想要维护整个同盟的心力，
: 但今天的问题是，刘备「甚麽都没做」啊。
问题是他能做什麽啊？
我就是问你这个，给我实际点的。啥配合孙权北伐这种鬼扯建议就免了，诸葛亮
主政之後的蜀汉跟孙权配合的很好吗？孙权取得荆州後都做不好的事，要同盟负
责？
帮助孙权攻蜀？还是攻下益州之後荆州立马还吴？因为你根本无法确知刘备只是
耍赖，还是孙权要的利息太高了，导致双方价码一直谈不下来。
单从借南郡还荆州一事看不出来吗？你跟我借的是南郡，但我要你还至少三郡，
最好还整个荆州，你会怎麽跟我展现你的诚意？借一郡还三郡你愿意？但只要双
方谈不下来，就代表你的诚意就不够，怎样？你要咬我吗？欢迎。
陈寿蜀书多简略你也不是不知道，双方商议内容乏善可陈，但不代表就没有，更
大可能是像上面那样价码谈不拢，最後不得不被扣上大帽子。
寥寥记载，连协助联军绝北道都没几句，很多人以此认定赤壁都是江东打的，刘
备只是占便宜，不就是记载过於疏漏之故？
但从诸葛亮主政时期，双方外交的姿态，到底谁比较气焰高涨、老是想羞辱对方
、占对方便宜的？你真觉得蜀汉为了东和孙权这点没付出任何代价？什麽都没做
？
不管是战好还是和好，重点是不能局限在只能和不能战，只准孙权翻脸，不准刘
备不顾大局这种标准实在太可笑。
要我修改隆中对，东和孙权这条根本不该死板的只能和不能战，只能以曹魏当首
要目标。
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1F：→ Nightblade: 刘曹没有和解空间(大义也站不住),不联孙就只能两面战 08/20 23:18
2F：→ Nightblade: 孙曹没有一定要战的立场,所以孙的选择会多一些 08/20 23:19
没那麽僵硬，刘备不一定要跟曹同盟，孙权为何在曹丕三路伐吴时跟刘备求和？就
怕刘备也不顾一切再来一次东征啊，刘备那需要跟曹同盟，落井下石就够了。
对了，孙没有跟曹同盟，那是被打的战败称臣，还要委质。
3F：→ colamonster: 笑，那也得等到孙权有井可落。不要到时候刘备先掉进 08/21 00:07
4F：→ colamonster: 去就好了。 08/21 00:07
这就是你莫名其妙的地方，孙权是拿什麽理由偷袭荆州的？这个理由刘备不能用吗？
我打曹操多难打啊，没看汉中打了两年，还几乎失败，顺江而下打孙权多容易？多简
单不是？
孙权担心荆州地利所以偷袭很正当的话，刘备利用地利攻打孙权有什麽不对的？
5F：→ amaranth: 刘备有心随时可以落,蜀防守比江东容易多了 08/21 00:19
6F：→ amaranth: 还有这是月经文了,总是有奇特的看法认为刘备要无底线让 08/21 00:20
7F：→ amaranth: 利给孙权才较有心合作愿意顾及同盟,孙权被刺狮子大开口 08/21 00:21
8F：→ colamonster: 随时可以落？那就请举出哪一个时间点，刘备能抽出手 08/21 00:21
9F：→ colamonster: 往孙权丢石头好了。刘备最为全盛时的刚取益州时，率 08/21 00:22
随时可以落啊，孙权讲的地利啥时会不存在了？
10F：→ amaranth: 都是合理行为,刘备必须单方面配合孙吴才算合理 08/21 00:23
11F：→ colamonster: 五万人下去跟孙权拚输赢，都被廖立直接骂笨蛋了。 08/21 00:23
12F：→ amaranth: 背刺 08/21 00:23
13F：→ colamonster: 还有楼主提出的三路攻吴时间点根本是搞笑。刘备那个 08/21 00:24
14F：→ colamonster: 时候已经是「被打爆无力去占便宜」了，可不是大仁大 08/21 00:25
15F：→ colamonster: 义放过孙吴。孙吴跟蜀汉重新通好的时间点也在这之後 08/21 00:25
16F：→ colamonster: 至於我举出的「荆州问题时认真跟孙权谈判」跟「老关 08/21 00:29
17F：→ colamonster: 有限度的军事支援/遥应孙权」可都不是甚麽很难的事。 08/21 00:30
18F：→ colamonster: 是有人自己把孙权想像成火星来的蟑螂，语言无法沟通 08/21 00:30
19F：→ colamonster: ，也不值得为其付出一分一毫。 08/21 00:31
20F：→ hgt: 刘备认真要害孙权 应该是做得到 但恐怕刘一直都不想把心思 08/21 00:39
21F：→ hgt: 放在这种事上 如果刘备真的那麽注意孙权 恐怕会常常提点关羽 08/21 00:39
22F：→ hgt: 甚至会好好评估荆州到底该派多少兵力去骚扰曹魏 08/21 00:40
23F：推 Qaaaa: 刘备被打爆无力攻吴 但陆逊可不是这麽想 他知道刘是有可能 08/21 06:34
24F：→ Qaaaa: 再次梭哈的 08/21 06:34
25F：→ colamonster: 逊答曰：「但恐军新破，创 痍未复，始求通亲，且当 08/21 08:19
26F：→ colamonster: 自补，未暇穷兵耳。若不惟算，欲复以倾覆之余，远送 08/21 08:19
27F：→ colamonster: 以来者，无所逃命。」这是陆逊对刘备恐吓信的回答， 08/21 08:20
28F：→ colamonster: 大意就是欢迎你来送死。怕刘备梭哈在哪？ 08/21 08:20
29F：推 Qaaaa: 哈 对恐吓信的回答要委屈吗 08/21 08:44
30F：→ colamonster: 也就表示他知道刘备已经无力来打劫啊。 08/21 08:59
31F：→ godivan: 其实书信上来证明上没有什麽意义,因为国际间的恐吓很少会 08/21 09:01
32F：→ godivan: 很柔软的,多半都是强硬.按照书信这类为准了话 大概魏延 08/21 09:02
33F：→ godivan: 在汉中太守就任的说词也可以是真的了 08/21 09:02
34F：→ hgt: 魏延很认真的在说，没看到子午谷取长安？ 08/21 12:48
37F：→ a7v333: 从大局来看，江陵更危急，诸葛瑾、潘章的援军陆续被击退 08/21 17:15
38F：→ a7v333: 但是陆逊却一直在西陵戒备，完全没救援江陵，甚至在事後 08/21 17:16
39F：→ a7v333: 孙权也完全没追究这件事情，整体来看，吴国并没有像陆逊 08/21 17:17
40F：→ a7v333: 信中说的那样，毫不在乎刘备，怕的成份可能更高一些 08/21 17:17
可乐大概把时间局限到夷陵之後了。
且不说即使是夷陵之战後，蜀汉仍有战力可东下，要不然吕蒙攻下荆州後蜀汉就望风
而降了，何必怕留备驻守白帝？
第二，谁说刘备只能在夷陵之後背刺？我是主张从一开始可以随时背刺。曹孙之间每
次攻防不都可以是机会？孙权自己也是趁曹刘开打背刺的不是？更别说孙权偷袭拿出
来的理由多理直气壮？刘备就不能理直气壮的顺江而下？
这种机会又何需跟曹操同盟才能干？
再说了，要说不择手段，越弱越该用，孙权不是最弱却不择手段都能讲得如此合理，
刘备不能？
41F：→ ander112233: 那你就不要在colamonster兄对孙刘两方各打五十大板 08/22 19:43
42F：→ ander112233: 的情况下，质疑colamonster兄的立场。 08/22 19:44
43F：→ ander112233: 我是老曹，真该为你破坏孙刘同盟、隆中对的想法按赞 08/22 19:45
44F：→ ander112233: 拍手。 08/22 19:45
如果刘备破盟背刺过孙权，你再来各打五十大板。你找找刘备怎麽个破坏同盟如何
？孙权背刺还不是只一次，而是两次。
借南郡还荆州别拿出来，上面说过了。
至於配合北伐也说过了，连诸葛亮时代都没所谓配合了，你是要刘备怎麽配合法？
而且话说回来，可乐说关羽能策动宛城造反，所以为何不策动荆豫配合孙权云云，
我只能说扯蛋，宛城造反对关羽北上有利，难道孙权就不能利用吗？还是他不想利
用？更何况这种事可遇不可求，刘备关羽在豫州很有根基吗？连之前待最久的徐州
都没人鸟吧。
对诸葛亮的隆中对挑刺不是我发起的吧，先搞清楚。
因为我怎麽想，都不觉得刘备做到了听到被软禁、忍了，被强悍老婆抛弃外带拐走
继承人刘禅，忍了，被偷袭三郡，还是在曹操压力下还是忍了。借南郡被凹成还荆
州，为了按照隆中对方针，还得捏着鼻子说有了凉州再还被说耍赖，忍了，这麽多
还不叫东和孙权？
反过来，刘备是主动休妻挑衅了？还是顺江而下打江东了？他阻止孙吴攻蜀，比的
上上面这些吗？
还有，自己翻翻三国志，孙吴多少次羞辱过蜀汉使者的记载？看过的话还好意思说
蜀汉没做好东和孙权？原来羞辱同盟使者就是友好同盟的证明吗？
诸葛亮主政都这样了，你也要说诸葛亮没做好吗？
45F：→ ander112233: 孙权背刺不是两次，而是三次，你搞错了。 08/22 20:14
46F：→ ander112233: 孙权毁盟的三个主要动作，「绝婚」、「袭南三郡」、 08/22 20:15
47F：→ ander112233: 「夺南荆州」动作都很大没错，这我从不否认。 08/22 20:15
48F：→ ander112233: 不过在孙权做这三次决断之前对刘备的外交折冲，你老 08/22 20:16
49F：→ ander112233: 要不要先查查？那对刘备方是很难堪的事喔，确定要我 08/22 20:16
50F：→ ander112233: 丢资料出来？我等着呢。 08/22 20:16
51F：→ ander112233: （这也是colamonster兄指责刘备方没干好外交之故） 08/22 20:16
要不要看看上面我先前回的？
绝婚是啥问题？刘备入蜀，但问题在哪？不是张松，刘备还入不了蜀，还是你觉得
刘备应该把张松共享？这不叫同盟，叫狗腿子。孙权拿交州，跟刘备共享了？
袭击南三郡之前是啥？还荆州还是还南郡？这中间的不能说明的是什麽？为何只借
南郡变成还荆州？而且我得问，刘备敢还南郡，孙权敢要吗？
谈判价码谈不拢很正常，可问题是刘备不愿意付出孙权要的高利息，就会被说没诚
意，这很难懂吗？可是问题是要怎麽满足孙权的慾望？
第三次就更别说了，关羽相关的记载你确认是抹黑还是真的？单单一个拒婚就根本
不合理，你觉得刘备去跟吕蒙、鲁肃联姻如何？挖盟友墙角有啥好说的？
而更可疑的是什麽？之前偷袭三郡，关羽有守土之责，但他有擅自反击开打吗？
关羽个性也许有缺陷，但他真那麽没责任感会随意寻衅？有光明正大的理由，也
没有诸葛亮等人的制止，被偷袭了不反击，是他失职还是脑袋一时清醒？
而为何这类记录都集中在那一两年？更别说虎父犬女了，要刘备去跟吕蒙鲁肃陆
逊联姻，也不会骂的多好听，而这骂是骂给谁看的？是孙权。
你要举的资料我都很清楚，三国板我也混了十年以上，就是因为反覆思考过才觉
得和不了。唯三能拖延的，一是孙权北伐有功，二是荆州彻底龟缩，三就是把夷
陵提前，缩小规模，先跟孙权打上一仗，让孙权知道同盟不是不可以翻脸的底线
，反而更有可能维持同盟。
52F：→ ander112233: 至於刘备方没破坏同盟？我说，那个关羽呢？ 08/22 20:17
53F：→ ander112233: 又修文了……摇头。 08/22 20:19
用修文回你有问题？
54F：→ ander112233: 我随时都可以把资料丢出来。你要战，我就战。 08/22 20:29
55F：→ ander112233: 把一个诸葛亮信徒推到刘备方反方向，真有你的。 08/22 20:29
56F：→ ander112233: 看到「两次」不对，马上就消失了，你敢说你没改？ 08/22 20:29
两次我没改啊，自己回去看好吧。我只是忘了绝婚也是破盟，绝婚还是属於外交层面
，动武就是另一回事。
※ 编辑: roger214 (1.34.7.165), 08/22/2015 20:52:09
57F：→ colamonster: 老实说论述水准低落到这种程度我是满心寒的，本来想 08/22 21:53
58F：→ colamonster: 回一篇，不过算了。我只能说我从来没有说过吕蒙的计 08/22 21:54
59F：→ colamonster: 划是个好计画。你要刘备去重蹈吕蒙的覆辙？这跟小孩 08/22 21:55
60F：→ colamonster: 吵架输了赌气有啥两样。而且刘备比孙权更缺乏背刺盟 08/22 21:55
61F：→ colamonster: 友的时机与外交弹性。汉中天险也不是一开始就有的。 08/22 21:55
62F：→ colamonster: 你抛出这个论调，我觉得你根本就是视隆中对这个前提 08/22 21:57
63F：→ colamonster: 为无物，把孙权当成第一寇雠，无视於孙权与刘备的差 08/22 21:58
64F：→ colamonster: 异性，只是要「争一口气」罢了.... 08/22 21:58
65F：→ age317: 幸好都没人战我，我好像应该感谢可乐大把炮火都吸走了 XD 08/22 23:40
66F：→ colamonster: Q_Q.... 08/23 00:00
67F：→ zin0083: 可乐不出，谁与争锋 08/23 00:14