作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: [闲聊] 张合之死
时间Thu Jul 23 11:20:09 2015
: → hgt: 你们更少：士族，呵呵！都引中国政治制度通史了，还是坚持xd 07/23 10:20
: → hgt: 根本不是＂都督＂，重点是司马，司马跟满同区，满照样被卡 07/23 10:22
司马懿 满宠 张合
226年: 荆豫都督+骠骑 前将军(驻地新野) 左将军(驻地荆州)
228年: (同上) 豫州刺史+前将军(补贾逵缺) 左将军+特进(荆→雍→荆)
229年: (同上) 代扬州都督+前将军 征西车骑+特进(荆→雍)
(补曹休缺)
230年: 荆豫都督+大将军 代扬州都督+征东将军 (同上)
(曹真升大司马)
231年: 雍凉都督+大将军 (同上) (同上)
(补曹真兼外镇缺)
怎麽明帝会帮伯宁先生找个位置,就没帮老将军找个位置呢?
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当我们还在担心小少将会不会带坏小玉的时候，勿忘杂贺孙市每回定番带坏小玉的实力！
小玉「原来我和他(男自创子)是《晡巡长*》的交情啊。」(*= 不寻常)
孙市「唉呀唉呀大小姐真是热情，我也该找找我的真爱啦。」(闪人)
http://i.imgur.com/bFCZOq5.jpg 《战国无双4．タダラナヌ～♪期间宣传签名档》
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1F：→ KittyGod: 就张合已经内定好是下届大将军王 司马懿才先动手除掉 07/23 11:37
2F：→ KittyGod: h大已经解释那麽多了 大家回家吹冷气好扑好 07/23 11:37
3F：→ Landius: 看来hgt已经和烈祖明皇帝通灵过了.(咦?!) 07/23 11:40
4F：→ hgt: 司马未去之前，因为曹真在西方面啊！ 07/23 11:40
5F：→ hgt: 张合跟司马一起在荆，有啥问题？ 07/23 11:41
6F：→ hgt: 没好好看史料嘛！ 07/23 11:42
那这样我就有一个问题啦.
照你这麽捧老将军,应该是直接让张合代雍凉都督,司马懿留任啊?
这样也不会搞得231年~240年缺额荆豫都督,石阳一带被陆逊肆虐过嘛.
到底是烈祖明皇帝很会想还是不会想,我好乱的说.
7F：推 ChenDao: 真不董一个说自己不怎麽看三国的人有脸 对别人说没好好看 07/23 11:43
8F：→ hgt: 一个大司马，一个大将军，你要张合超过他们2人？比我还捧， 07/23 11:44
9F：→ hgt: 呵呵 07/23 11:44
10F：→ hgt: 我是谦虚地说！ 07/23 11:45
11F：→ hgt: 以为我真的没看啊！呵呵 07/23 11:45
12F：推 ChenDao: 但感觉你就真的不懂阿 还谦虚? 07/23 11:47
13F：推 eternalviva: 229司马没去卡原本在东的满宠 231却去卡原本在西的张 07/23 11:47
14F：→ eternalviva: 皇上真的好重用张将军呢 司马还要阴谋除去这个人呢 07/23 11:48
15F：→ hgt: 就怕诸葛啊！怕张合挡不住啊！ 07/23 11:52
啊我前面不是列了史料,魏当时根本看小诸葛亮.
16F：→ KittyGod: 张就是要先压着再一次攻顶 全国只有司马跟H大识破 07/23 11:53
17F：推 KiSeigi: 皇上：张 我打算重用你去牵制司马，但我不给你实权，成功 07/23 11:54
18F：→ KiSeigi: 後你就是顾命大臣（大概这样？） 07/23 11:54
19F：→ hgt: 孙权北伐佯攻，明帝不也去助阵？ 07/23 11:54
20F：→ eternalviva: 司马: 皇上派我去卡张合老将军的位子 一定是要重用他 07/23 11:56
21F：推 rssai: 堤外问一下"魏朝在孔明开始北伐之前, 有直接被千古一相直接 07/23 11:56
22F：→ eternalviva: 一定是要他牵制我 这个人非教训不可 07/23 11:57
23F：→ rssai: 打爆过吗?? 我印象中没有, 不过还试问一下好了 07/23 11:57
没有.
我想诸葛亮没靠第一次与第四次打响名头的话,曹魏应该不会怕他,
有直接接触蜀汉军交战的张合与郭淮,在第四次北伐就比较慎重,
一些是第二次北伐前才从金城拉回来布防各道出口的驻凉州武将就比较激进些了.
第五次北伐(五丈原)虽然曹叡直接选择对孙权,
但他给司马懿也是有秦朗中军两万的支援.
24F：推 KiSeigi: 司马：皇上送了一个好用又受我管的小弟来，一定是想牵制 07/23 11:59
25F：→ KiSeigi: 我，我要先来个下马威（误） 07/23 11:59
26F：推 KittyGod: 没有 曹魏在诸葛第一次北伐前从未与诸葛正面交手过 07/23 11:59
27F：推 rssai: 感谢两位的回应~~~第一次也是因为魏朝的都督是..... 07/23 12:07
28F：→ Landius: 放夏侯楙当雍凉都督也是因为西线无战事太久了. XD 07/23 12:08
29F：推 godivan: 所以 hgt一直无法自圆其说曹真死后不给张合递补要给远在 07/23 12:12
30F：→ godivan: 天边的司马拉过来 07/23 12:12
31F：→ godivan: 张合在第一次北伐後就调到西面了… 07/23 12:13
32F：→ godivan: 曹魏在第一次北伐前主流意见是刘备死掉後蜀汉就没人可打 07/23 12:14
33F：→ Landius: 张合在第一次北伐後防区就不固定了,石亭三路那次,张合跟 07/23 12:21
34F：→ Landius: 司马懿的线. 07/23 12:21
35F：推 godivan: 第二次就弄回来不是？ 07/23 12:23
36F：→ hgt: 不怕阿亮？呵呵，看是谁不怕，张合不怕，曹叡超怕！ 07/23 12:39
37F：→ Landius: 就哪边有需要调哪边,所以我才说这个打手镶了金,虽然日後 07/23 12:40
38F：→ Landius: 纯金的金牌打手是秦朗. 07/23 12:40
39F：→ hgt: 解围陈仓，曹要张带京城精锐去，张合说阿亮马上就走，谁怕谁 07/23 12:42
40F：→ hgt: 不怕，一目了然 07/23 12:42
41F：→ hgt: 秦朗是打手？哈哈哈哈 07/23 12:43
42F：→ hgt: 运兵官差不多 07/23 12:43
43F：→ hgt: 还金牌勒，金牌啤酒？呵呵 07/23 12:44
44F：推 eternalviva: 呵呵 再次忽视张将军被卡 满没被卡 07/23 12:46
45F：→ Landius: 如此嘲笑秦朗,那麽鲜卑Laoda Kobe能该怎麽办? 07/23 12:47
46F：→ hgt: 司马荆豫都督，满豫州刺史叫没被卡？ 看来有人崩溃，哈哈哈 07/23 12:59
结果你说的伯宁先生,
过个豫州刺史的水以後就接了扬州代都督的位子.
平平本来都是在夏侯尚→司马懿都督底下的将领耶,
那为什麽张老将军不能如法泡制?
47F：推 yudi1991: h:因为诸葛好强好可怕，所以我西边要放两只S级 07/23 13:29
48F：推 ironkyoater: 当初张合的地形有没有人愿意分享一下呢? 07/23 13:31
49F：→ ironkyoater: 当初张合追击的地形有没有人愿意分享一下呢? 07/23 13:31
50F：→ eternalviva: 现在只能自以为别人崩溃 别人没在讨论 来满足自己了 07/23 13:38
51F：推 liwang21320: 他觉得秦朗打退kobe没什麽 运兵过去就赢了 07/23 14:09
52F：→ hgt: 奇怪，就怕阿亮啊！ 07/23 14:09
53F：推 guithawk: 呵呵 07/23 14:50
54F：→ hgt: 张合不上眼的话，留在京城就好，征西留给别人啊！ 司马独得大 07/23 15:35
55F：→ hgt: 功，反正阿亮不可怕嘛！呵呵 07/23 15:35
先前是烈祖明皇帝怕诸葛亮[来源请求?]所以要空降一个司马懿,
还是没解释为何不直接升张合为代都督.
现在是又变成诸葛亮不可怕了,
不怕诸葛亮[来源请求?]的张合也别上线了?
现在是在演白面包青天的荒唐镜那一段吗.
56F：推 guithawk: 方唐镜、来福私相贿赂，两个人都该处斩！ 07/23 16:52
57F：→ hgt: 阿亮不可怕不是你说的吗？我是照你想的推论啊 07/23 16:56
你只消好好回应"为什麽明皇帝能给满宠一个代理都督,
就不能给张合一个代理都督?"一事即可.
扯其他的都只是想要试着另开战场还扯得有点跳进来又跳出去是哪招?
※ 编辑: Landius (210.201.85.9), 07/23/2015 16:59:55
58F：→ hgt: 要说几次，因为司马和张合被丢到同一区啊！ 07/23 17:33
59F：→ hgt: 要代理什麽？ 07/23 17:34
60F：推 eternalviva: 说的好像一起过去的一样 XD 07/23 17:38
根据後主传,曹真伐蜀名单有张合啊,这时两人不在同一区的说. XD
※ 编辑: Landius (210.201.85.9), 07/23/2015 17:48:47
61F：推 eternalviva: 我觉得L大别再浪费时间了 他看不懂也不愿意面对 07/23 17:51
62F：→ Landius: 别这样,我好歹是个魏粉的说. XD 07/23 18:00
63F：→ hgt: 什麽叫在名单上，不在同一区？ 07/23 18:07
64F：推 meredith001: 走的路线跟到达的时间不同 有玩过姜维传的就知道阿 07/23 18:33
65F：推 KiSeigi: 就像hgt大说的 确实没要代理什麽 因为张不像满能撑住一方 07/23 18:49
66F：→ KiSeigi: 所以就任命司马懿来 PS.接下来会战两线打的对手不一样? 07/23 18:51
67F：→ hgt: 那张跟满互换能代理吗？一様不行啊！ 07/23 18:57
68F：→ hgt: 而且什麽叫在名单上，不在同一区？ 07/23 18:57
69F：→ hgt: 不跟曹真同区，跟司马同区，不是一様吗？ 07/23 18:58
70F：→ hgt: 满宠来跟他们二人同区，照样督不了 07/23 18:59
71F：→ hgt: 满宠只能在曹真司马都不能出现的地方才能督，哪里胜张合？ 07/23 19:02
72F：→ hgt: 张合官还比他大耶！ 07/23 19:03
73F：→ KiSeigi: 不是因为同一区才不能代理 是因为没办法代理才派正职的 07/23 19:03
74F：→ KiSeigi: 都督过去 也因此两人才会在同一区 07/23 19:04
75F：推 eternalviva: 满不用司马来 自己能代理 张却不行 这结果颇明显 XD 07/23 19:10
76F：→ eternalviva: 张跟司马不同区也看不懂吗...唉 07/23 19:11
77F：→ hgt: 哪一次张合自己一个人在某一区??? 07/23 19:38
78F：→ hgt: 是西方面威胁大 所以司马张合要同去 讲几百次了 07/23 19:40
79F：推 ChenDao: 讲几百次错误的资讯 还是错误的 07/23 20:05
80F：→ rid0712: 老师在讲 你们到底有没有在听呀!? 07/23 20:05
81F：→ ChenDao: 不会因为讲的比较多就变对 07/23 20:05
82F：→ hgt: 哪里错误???? 呵呵 07/23 20:08
83F：→ godivan: 说要两个人去根本欠吐槽 07/23 20:23
84F：推 erepyon: 为什麽才前几篇文章讲过的东西也可以忘掉XD 07/23 21:39
85F：推 liwang21320: 就是连代理都不行才找正职 看不懂吗？？ 07/23 22:39
86F：→ hgt: 张合不是在曹真手下就是在司马手下 要怎样证明他不行??? 07/23 22:44
87F：→ hgt: 满宠就是离开这两人 才有机会都督 到底要讲几次?? 07/23 22:45
88F：→ hgt: 满宠在司马旁边 还不是只能当刺史 很明白 还要辩啥?? 07/23 22:47
89F：→ Landius: 230年的时候,张合在雍州,司马懿在荆州,同时过去? 07/23 22:56
90F：→ hgt: 就曹真手下啊 有问题?? 07/23 23:01
91F：→ Landius: 按後主传记载,曹真走斜谷道,张合走子午道,司马懿逆汉水而 07/23 23:01
92F：→ hgt: 曹真有病 为了对付诸葛 就把司马跟张派过去 又司马是大将军 07/23 23:02
93F：→ Landius: 上,子午道连通的是雍州长安与汉中黄金戍,要怎麽在同区? 07/23 23:02
94F：→ hgt: 所以司马来都督 有问题?? 07/23 23:02
95F：→ Landius: 再来曹真231年病危,这时明帝才转司马懿防区,那为什麽按你 07/23 23:03
96F：→ hgt: ?? 所以你是在说张合其实跟曹真司马一样 都是独当一面?? 07/23 23:03
97F：→ Landius: 原本主张,理应是张合升任代雍凉都督啊? 07/23 23:03
98F：→ hgt: 因为曹叡不觉得张合一个人就能档诸葛啊 所以要把司马也派去 07/23 23:05
99F：→ hgt: 既然要派司马去 那都督当然要给司马呀 07/23 23:06
100F：→ hgt: 如果是把满宠派过去 那张合就会都督雍凉啦 07/23 23:07
101F：→ hgt: 今天司马如果是去扬州 那都督也会是司马 懂吗?? 07/23 23:07
102F：→ Landius: 可是瑞凡,231年的满宠已经有代都督经历了,这是降级耶. 07/23 23:12
103F：→ Landius: 而且瑞凡,你之前的主张可是曹叡防司马懿耶. 07/23 23:15
104F：→ boman: 我觉得征西车骑并非一个军号，当是先後当上征西、车骑，陈 07/23 23:15
105F：→ boman: 寿可能是对不上时间轴，弄不清张合什麽时候升征西和车骑。 07/23 23:16
106F：推 liwang21320: 曹叡觉得 曹叡觉得 你怎麽知道的？？ 通灵？？ 07/23 23:19
107F：推 ChenDao: 他的论证方式都是这样 或许 就是 应该 可能 然後最後套 07/23 23:23
108F：→ ChenDao: 个一定 虽然有列证 但是都是无法确定的铁证 然後就直接定 07/23 23:23
109F：→ ChenDao: 死是阴谋论 然後开分身安慰自己 在假装心理不在乎事实上 07/23 23:23
110F：→ ChenDao: 早就羞愧到爆炸 07/23 23:23
111F：推 guithawk: 我觉得司马本来肯定是认为张合可以处理掉阿亮，所以布这 07/23 23:25
112F：→ guithawk: 个局给他去追，没想到他竟然膝盖中了一箭就......。 07/23 23:26
113F：→ hgt: 没问题啊 司马 曹真从来没去过杨州 满宠不代 谁代?? 07/23 23:26
114F：→ guithawk: 我认为司马肯定觉得相当羞愧，所以见孝转生气，怒政变。 07/23 23:26
115F：→ hgt: 防司马懿是以後的事情 当下打诸葛还防?? 都快打不过了 呵呵 07/23 23:28
116F：→ hgt: 我就问你满宠去西方面 张合去扬州 那张会不会代?? 肯定会啊 07/23 23:29
117F：→ hgt: 可是暴民 张合在史料上 不是写征西车骑 就是写车骑 07/23 23:34
118F：→ hgt: 没有单独写征西的 所以征西比较像是临时征伐所加 07/23 23:34
119F：推 liwang21320: 你可以不要拿幻想的东西作佐证吗 07/23 23:34
120F：→ xiue: 肯定会,你梦到的哦 07/23 23:35
121F：→ hgt: 你们也是一直拿不同情境 去比较张合满宠啊 还说我勒 07/23 23:36
122F：→ hgt: 明明中央大员都挤在西边 偏要说满宠比张合发展好 搞笑 07/23 23:39
123F：推 liwang21320: 曹真死 为什麽不把司马留荆州 要拉他去雍凉 不让张 07/23 23:44
124F：→ liwang21320: 合上 ？ 07/23 23:44
125F：推 Ayukawayen: 华阳国志魏三路攻蜀时 张合记载的将军号也是征西车骑 07/23 23:44
126F：→ hgt: 自己去推文找 讲多少次了 07/23 23:45
127F：→ Ayukawayen: 这边不太可能是标点问题 "征西车骑将军张合由子午， 07/23 23:45
128F：→ Ayukawayen: 大司马曹真由斜谷" 07/23 23:46
129F：推 liwang21320: 每次说到这边就会抬出你的曹叡说一个打不赢 我都快背 07/23 23:47
130F：→ liwang21320: 起来了 07/23 23:47
131F：→ hgt: 既然三路伐蜀 张合可以负责其中一路 那你怎麽会说张合不如 07/23 23:49
132F：→ hgt: 满宠? 所以如果张合没碰曹真司马 都督雍凉绝对肯定的 07/23 23:49
133F：→ hgt: 既是征西 又是车骑 能压过他的 也就曹真跟司马呀 07/23 23:50
134F：→ hgt: 就算张合去扬州 也绝对压过满宠 简单的逻辑 07/23 23:52
135F：推 liwang21320: 张合没有政务经验 满宠在督杨州时盖了作坚城 07/23 23:53
136F：→ liwang21320: 张合有的只是作战指挥能力而已 07/23 23:54
137F：→ liwang21320: 所以打手角色较适合 不是吗 07/23 23:54
138F：→ hgt: 他为何一定要有行政经验?? 有刺史可以行政啊 07/23 23:54
139F：→ liwang21320: 都督是都假的吗 完全没经验你是要督什麽 07/23 23:55
140F：→ hgt: 拜托 都督是管军的 兼领刺史才会管民政 多看点书好吗? 07/24 00:04
141F：推 liwang21320: 那司马懿在雍凉的屯田是谁督的？？ 07/24 00:08
142F：→ hgt: 跟现在讨论的有甚麽关系??? 07/24 00:09
143F：推 liwang21320: 军队需要粮草哪来的 难道这不用管吗 07/24 00:11
144F：→ hgt: 这啥逻辑??? 张合都督诸军几次了 还不会管军粮??? 07/24 00:14
145F：→ hgt: 而且叫刺史去负责就好啦 这难在哪??? 07/24 00:14
146F：→ boman: 华阳国志成书更後，以为征西车骑是一个军号，或者中间有人 07/24 00:47
147F：→ boman: 误添也不奇怪，曹魏实有需要创一个这样奇怪的军号。 07/24 00:48
148F：→ hgt: 这应该不是创 只是加号 如果张合回京 征西应该会被拿掉 07/24 00:50
149F：→ boman: 军号再加号是没有意思，更何况还是比原军号更低的军号。 07/24 00:58
150F：→ hgt: 因为魏国有个怪怪制度 就是车骑没都督 会被四征督 07/24 01:14
151F：→ hgt: 所以曹叡想了这个解套方案 07/24 01:14
152F：→ hgt: 而且就算没四征 没都督的车骑 会跟郭淮他们同等 很怪 07/24 01:15
153F：→ phi0918: 魏国会这样也是因为车骑在东汉末年的浮滥，以及车骑在外 07/24 01:15
154F：→ phi0918: 没有实权，如此而已 07/24 01:15
155F：→ boman: 本来就可以控制不会发生四征督车骑，又何需要画蛇添足。 07/24 01:28
156F：→ boman: 将军的实权在看皇帝任怎样授权，车骑加个大都督，接管四 07/24 01:29
157F：→ boman: 征军区都可以。荣誉性质的重号也不可能会跑去地方被低级 07/24 01:29
158F：→ boman: 将军管。 07/24 01:29
159F：→ hgt: 我同意实权是皇帝给的 但大都督已给司马懿啦 那你要给张合 07/24 01:34
160F：→ hgt: 甚麽??? 还是你认为他那时就只是征西?? 07/24 01:34
161F：推 boman: 叫什麽名字不重要，皇帝喜欢加个左右大都督也可以， 07/24 01:49
162F：→ boman: 征西车骑从荣誉或权威上来看都缺乏，不太可能改这样 07/24 01:49
163F：→ boman: 的名字，按一般写法看代表先後最正常。 07/24 01:49
164F：推 gfdsa: 暴民登场 07/27 13:17