作者hgt (hgt)
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标题Re: [闲聊] 张合之死
时间Mon Jul 20 22:38:06 2015
※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言：
: 司马懿以曹丕的东宫近臣、幕僚起家，曹丕临终前遗诏曹真、曹休、陈群、司马懿
: 辅嗣，曹真、曹休是宗室，陈群、司马懿既是世族代表，又是东宫四友之一，与曹
: 魏皇室的亲疏就算不及诸曹诸夏侯，又怎是异姓降将张合可比？
: 司马懿在文帝朝始参与军事，但整体而言，曹丕仍将司马懿比做萧何使用。
: 明帝朝虽曾在襄阳击败诸葛瑾，但诸葛瑾本不以军事见长，平孟达则主要展现司马
: 懿的谋略(以书信困惑孟达、诱劝李辅、邓贤内应开城)，而非军事实力。
: 之前主持雍凉军事的是曹真，曹真除了军功，亦颇得众心，曹真病重，曹叡空降司
: 马懿接替，而非宿将张合、郭淮等，亦可见曹叡对司马懿之亲信。
: 但空降的司马懿对雍凉军务不熟，甫接重任又面临第四次诸葛北伐，经历、威名都
: 不足的司马懿表现相当差劲。
: 记载最详尽的习凿齿《汉晋春秋》：
: 亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，
: 司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯长安，
: 督张合、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救
: 祁山。合欲分兵驻雍、郿，宣王曰：「料前军能独当之者，将军言是也；若不能当
: 而分为前後，此楚之三军所以为黥布禽也。」遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽
: 。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，
: 军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张合曰：「彼远来逆我，请战不得，谓
: 我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分
: 为奇兵，示出其後，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。
: 」宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：「
: 公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张合攻无当
: 监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千
: 级，玄铠五千领，角弩三 千一百张，宣王还保营。 粮尽退军，与魏将张合交战，
: 射杀合。
既然CVC大就史料认真分析 加上有板友希望讨论能更加专业有料
那麽在下就试着就史料来分析 看看是否阴谋论真的那麽站不住脚
既然是讨论张合 那麽就先从张合传着手
其实从本传一开始 就已经很明白地在描述张合相当独到的特色
: "识变数，善处营陈，料战势地形"
在官渡之战中 当曹操率兵击乌巢时 张合就建言:
"合说绍曰：“曹公兵精，往必破琼等；琼等破，则将军事去矣，宜急引兵救之。”
可惜 袁绍之谋士 郭图却不这麽认为:
"郭图曰：“合计非也。不如攻其本营，势必还，此为不救而自解也。”
"合曰：“曹公营固，攻之必不拔，若琼等见禽，吾属尽为虏矣。”
只可惜最後袁绍不听他的 导致大败
这时张合遭遇了第一次的阴谋论:
"图惭，又更谮合曰：“合快军败，出言不逊。”合惧，乃归太祖。"
郭图身为袁绍之谋士 技不如人也就算了 结果还去陷害有能之人
这到底是人之常情 还是张合本事太高 不遭人忌是庸才呢??
这见仁见智 每个人解释不同!
投降後 曹操对他的赞美是:
"昔子胥不早寤，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪？”
能被比做韩信 真的也是不得了 你说是虚词赞美 是有那麽点
但看他在袁绍那的铁口直断 也不是那麽夸张
那麽到这应该有人说 他不是武将吗?? 怎麽都没说到他的
武勇方面的事蹟呢?? 也不急 就在下一句出现:
"从讨柳城，与张辽俱为军锋，以功迁平狄将军"
这短短一句 看起来有甚麽亮点????
乍看之下是没有 不过稍微了解过曹操生平的人该知道
攻乌丸柳城一役 曹操是相当辛苦的 加之为了不让乌丸有防备
曹操是轻装急进 偷袭乌丸 可以说万一被发现了 情况恐怕是
非常危险 在这麽关键的情况下 能跟本来就以勇武着称的张辽
一起当先锋 我想张合的勇武在曹操眼里必不在话下!
时间匆匆 那我们来看看张合在西方面的表现
当然 在这里一开始 张合跟着夏侯渊讨氐破马超张鲁 也是风光一时
很可惜在宕渠一役吃了个败仗 本传里也没多说甚麽
只说了"为备将张飞所拒，引还南郑" 当然我们知道他吃了败仗
张飞是相当得意 可说是张合人生的一个低点
定军山之战 夏侯渊败死 司马郭淮收拾残兵 大声疾呼:
"张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”
遂推合为军主。" 我想郭淮一路上跟着夏侯渊 张合过关斩将
张合的能力如何 应该是历历在目 加上以前张合种种料事如神
而且还跟自己性命攸关 郭淮总不会置自己和大家於不顾
去推举外强中乾 名不符实的人来找自己麻烦吧!
岁月如梭 接着张合就到处当着金牌打手 帮着曹真夏侯尚
转战各地 然後呢 就在司马懿旁边担任副手 诸葛亮出祁山
不知道是不是曹叡慢慢开始看到张合的特色 给他了"特进"
让他督诸军 去对抗马谡 果然不负众望 击破马谡 还拿回
南安天水安定三郡 真的是有实力也有运气 总之机会把握得很好
立了个大功
而张合此时迎来了他人生的高峰 解围陈仓
"诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召合到京都。帝自幸河南城，置酒送合，
遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫合，因问合曰：“迟将军到，亮得
无已得陈仓乎！ 合知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣
；屈指计亮粮不至十日。”合晨夜进至南郑，亮退。诏合还京都，拜征西车骑
将军。"
我只能说 张合真的厉害啊 机会是一个个把握住 曹叡不对他另眼相看
都不行 大概是张合之前的料事如神及好表现 让曹叡放心把京城精锐军
都交给他 让他去打帝国心腹大患诸葛亮
没想到张合更出人意料 还没打就知道诸葛亮强弩之末了 皇帝你不必太担心
阿亮自个会退的!
结果还是命中了!!
这种表现 不要说是曹叡 我看曹操来都会吓到!! 马上破格
把他提到"征西车骑将军" 这要是直接去任西方面司令 完完全全是没问题啊
只是被司马懿给挡了
可惜天妒英才 皇帝到底还是让司马懿接了西方面司令
司马懿一路鳖脚的表现 对比张合仍然一如平常料事神准 司马懿真的没看
在眼里吗?
好不容易捱到诸葛亮退兵 司马懿松了口气 正想kick 阿亮 ass
好好把心中怨气吐掉 於是叫张合去追击 反正你不是很会"料战势"?
你去吧!! 张合还是一如往常 冷静分析 娓娓道来:
"“军法，围城必开出路，归军勿追。”
"宣王不听。合不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中合髀"
张合的人生就此结束了
这麽一句宣王不听 到底是宣王失算??? 还是对於张合的好表现
不服气 想一逞官威呢???? 也许是又遭遇了第二次的"阴谋论"吧XD
回朝後 司马宣王没有表现出甚麽後悔神情 皇帝也没有再提起此事
仅仅是做些事後的安慰:
"諡曰壮侯。子雄嗣。合前後征伐有功，明帝分合户，封合四子列侯。赐小子
爵关内侯"
五个儿子封为列侯 一个小儿子封为关内侯 这算不算丰厚呢???
来看看上大将军大司马曹真死後的情况:
"其悉封真五子羲、训、则、彦、皑皆为列侯。"
恩 看起来真的相当不简单啊!!
最後以此文献给文武兼备的张合将军
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1F：嘘 hugo7935: 三分之二以上不知所云。把史料翻作自己可以理解的语言 07/20 22:47
2F：→ hugo7935: 不代表这叫分析史料。 07/20 22:48
3F：推 Qaaaa: 司马懿判断失策跟故意恶搞张合是两码事啊 07/20 22:57
4F：→ xiue: 张合传你看过我看过独眼龙也看过,拿不出什麽新的东西佐证就 07/20 23:00
5F：→ xiue: 中止这话题吧,反正你的脑内补完别人也没直接证据证明是错的. 07/20 23:01
6F：→ thanks123: 你高兴对的就对的吧~都是司马的阴谋拉 07/20 23:02
7F：→ xiue: 你喜欢这样想就这样去想. 07/20 23:03
如果是有仔细看张合传的话 那麽我提醒一下 在张合投降时候
裴松之注的那段话:
"〈臣松之案武纪及袁绍传并云袁绍使张合、高览攻太祖营，合等闻淳于琼破，
遂来降，绍众於是大溃。是则缘合等降而後绍军坏也。至如此传，为绍军先溃
，惧郭图之谮，然後归太祖，为参错不同矣。"
简单来说 裴松之的意思就是 如果没有郭图那段:
"图惭，又更谮合曰：“合快军败，出言不逊。”
那麽裴松之只会以为张合是战败而降 不会认为有人阴谋害他
阴谋论难认定 但是绝不是"一推就倒 绝无可能之事"
这是我要强调的重点
※ 编辑: hgt (123.195.5.212), 07/20/2015 23:09:40
8F：→ gm79227922: 大概要像火凤一样 中计中计再中计 才是仲达的正常表现 07/20 23:06
9F：嘘 MyohMy: 你高兴就好… 07/20 23:11
10F：推 roger214: 夏侯渊死 不是张合上 曹真死 依旧不是张合上 还真是 07/20 23:32
11F：→ roger214: .... 07/20 23:32
12F：→ hgt: 没办法啊 司马懿卡位早啊 他是曹丕的顾命大臣 张合是後来才 07/20 23:36
13F：→ hgt: 被曹叡破格提拔 如果曹叡贸然司马下 张合上 就比较难搞 07/20 23:37
14F：→ hgt: 如果张合能撑到诸葛亮死 曹叡也许真会让司马懿张合成为曹芳 07/20 23:37
15F：→ hgt: 的顾命大臣 07/20 23:38
16F：→ hgt: 至於诸夏侯诸曹本来就是优先 更没办法 07/20 23:38
17F：推 roger214: 张合在中央没根基 是怎成顾命大臣？另 夏侯渊时代张就是 07/20 23:53
18F：→ roger214: 二把手了 07/20 23:53
19F：推 hugo7935: 你以为张合几岁？ 张合是靠着战功跟资历累积上来的宿将 07/21 00:03
20F：→ hugo7935: ，明帝任用他并不能称做破格。你一直不肯承认张合没有也 07/21 00:03
21F：→ hugo7935: 不可能有政治上的实力跟世族力拚，还虾掰一个张合可能被 07/21 00:03
22F：→ hugo7935: 任用为顾命大臣，真是莫名其妙。 07/21 00:03
23F：→ hgt: 我是不认为机率这麽低 毕竟司马专政前 任命顾命大臣才2次 07/21 00:11
24F：→ hgt: 之後都是司马家在搞 张合死了 军界能跟司马拼的就没了 07/21 00:12
25F：→ hgt: 曹叡也可以让司马专心在中央 张合掌军 这样对曹魏更好 07/21 00:13
26F：→ hgt: 既然郭淮能力荐张合 那麽张合在诸将心中地位足够了 07/21 00:14
27F：→ hgt: 另外如果司马懿像曹真那样病倒 张合就不能取代吗?? 07/21 00:20
28F：→ hgt: 不过宣王也是厉害 果然是留得青山在 不怕没材烧 07/21 00:21
29F：推 roger214: 张和要上位 夏侯渊死没上 曹真死没上 不是偶然 07/21 00:29
30F：推 papertim: 虽然张合的战功不少，但身为降将的地位多少有受影响吧 07/21 00:33
31F：→ hgt: r大能不能开一篇说明一下 我是还蛮想了解 所谓不是偶然 07/21 00:33
32F：→ hgt: 到底是怎样的情况??? 07/21 00:34
33F：嘘 eternalviva: 所以 推论呢？ 07/21 00:35
34F：推 roger214: 中央没根基 不可能跟士族拼 更别说诸曹夏侯 这是魏跟吴 07/21 00:38
35F：→ roger214: 蜀不同处 07/21 00:38
36F：→ hgt: 在魏士族吃香没错 张合大概是到解围陈仓後 才在曹叡占有一定 07/21 00:41
37F：→ hgt: 地位 没多久曹真就挂了 这时张合本来就不可能马上替代司马 07/21 00:42
38F：→ hgt: 我认为仅是机缘巧合 士族排挤效应还不到那麽明显 07/21 00:43
39F：→ hgt: 曹真死时 司马声望还是大於张合 张合才刚入曹叡的眼而已 07/21 00:44
40F：推 roger214: 曹魏方你可以找找那个没背景纯武人如魏延关羽的方面统 07/21 00:47
41F：→ roger214: 帅？ 07/21 00:47
42F：→ hgt: 满宠 後来的郭淮 邓艾?? 07/21 00:50
43F：推 ratchet: 郭淮是士族，满宠是能吏出身也非纯武人。邓艾更是靠着 07/21 00:54
44F：→ ratchet: 司马家父子的提拔才能勉强爬上去，不过位子也坐不稳。 07/21 00:55
45F：嘘 ChenDao: 打脸打到翻掉 07/21 01:01
46F：→ ChenDao: 邓艾是被人抓到把柄的 不然他可以做到很大 07/21 01:01
47F：→ ChenDao: 不过邓艾这样搞 也帮了司马家把锺哥拉掉了 07/21 01:02
48F：推 roger214: 满宠非纯武人 非降将 而且是刘晔所荐 郭淮是士族 祖父 07/21 01:06
49F：→ roger214: 大司农 父亲雁门太守 邓艾上司钟会 07/21 01:06
50F：推 ChenDao: 中国从很久以前就是这种形式了 你没关系 没人脉 有本事也 07/21 01:09
51F：→ ChenDao: 不一定干的到大位 没人帮你修路 张合同理 战略能力绝对是 07/21 01:09
52F：→ ChenDao: 强 但是他在中央没有关系 真的应升上来 你觉得士族会服？ 07/21 01:09
53F：→ ChenDao: 会甘心？ 提拔他不如提拔一个镇的住士族的人 07/21 01:09
54F：推 papertim: 张辽应算是曹魏中非世族武人当中地位最高的，也是因为他 07/21 01:12
55F：→ papertim: 的战功实在是很亮眼，这是张合很难比得上的地方 07/21 01:12
56F：→ hgt: 郭淮家族好像是个小士族XD 但郭淮还是力挺张合啊 07/21 01:13
57F：→ hgt: 我没记错的话 锺会不是在灭蜀的时候才成为邓艾上司吗?? 07/21 01:14
58F：→ hgt: 邓艾当征西将军满久的 07/21 01:15
59F：→ hugo7935: 更别提你讲的没一个打入中央掌握实权……满宠传最明显 07/21 01:15
60F：推 ratchet: 把郭淮定军山时的非常作为就认定他一辈子力挺？史书中 07/21 01:18
61F：→ ratchet: 也看不出郭淮跟张合有什麽感情特别好的记载。要脑捕说 07/21 01:20
62F：→ ratchet: 郭淮力挺张合根本就没有根据嘛。 07/21 01:20
63F：推 roger214: 能当上大司农的 算小士族？邓艾有灭蜀之功 上司是钟会 07/21 01:23
64F：→ roger214: 你觉得？ 07/21 01:23
65F：→ hgt: 五虎将好像就张合官职最高 征西车骑 张辽是征东将军 07/21 01:23
66F：→ hgt: 要这麽讲也算有根据 但那时已是司马专权 比较重视士族 07/21 01:25
67F：→ ratchet: 至於邓艾是去扛屎缺，都督区也是既偏僻又小，看看那些 07/21 01:25
68F：→ hgt: 至少曹叡是倾向皇权集中 不是那麽依靠士族 07/21 01:25
69F：→ ratchet: 当雍凉都督的司马望多爽，你邓艾打个半死，他八年没事做 07/21 01:27
70F：→ ratchet: 结果你口中说的皇权集中的皇帝用的几乎都是士族XD 07/21 01:28
71F：→ ratchet: 说几个寒门出身的中央官员或是地方都督嘛 07/21 01:29
72F：→ hgt: 好吧 我想先到这好了 各有各的理 不过到时rat大汉末英杰传 07/21 01:29
73F：→ hgt: 再帮儁乂美言几句吧XD 07/21 01:30
74F：推 roger214: 查一下资料好嘛 晋还搞出八王之乱 最好是晋比较重视士 07/21 01:30
75F：→ roger214: 族搞出来的 07/21 01:30
76F：推 papertim: 曹魏四征地位仅次於大将军，车骑应该是附属於其下的 07/21 01:32
77F：推 ratchet: 只是一个观念上的谬误，谁说士族一定是威胁皇权？这些 07/21 01:33
78F：→ hgt: 重士族没说不重亲族啊 上品无寒门就是从西晋开始的啊 07/21 01:33
79F：→ hgt: 是征西车骑 不是车骑而已吧 07/21 01:35
80F：→ ratchet: 听话的士族靠着仰赖皇权壮大，皇权也靠这些士族巩固 07/21 01:35
81F：推 roger214: 不了解曹魏体制 是不会明白接连两次张合都无缘都督的原 07/21 01:35
82F：→ roger214: 因 07/21 01:35
83F：→ hgt: 所以我才说r大要不要开一篇说明一下?? 07/21 01:36
84F：→ ratchet: 司马懿讨伐曹爽用的就是巩固皇权的口号，他可没说什麽 07/21 01:37
85F：→ ratchet: 什麽士族万岁，皇帝闪边站呀XD 07/21 01:38
86F：→ hgt: 好吧 我先休息 看看明天有甚麽进展 07/21 01:38
87F：推 roger214: 之前几位老大都说明了 你没看进去啊 真要不论出身的提 07/21 01:47
88F：→ roger214: 拔武人 刘备比较多 别让曹操那套忽悠了 07/21 01:47
89F：推 ChenDao: 刘备本身就没啥士族吧XDD 07/21 02:00
90F：→ ChenDao: 但是也是这样让刘备有不只看背景用人的优势 07/21 02:01
91F：推 ChenDao: 像我就是被刘备看重上来的 07/21 02:08
92F：→ ChenDao: 只是战功都跑赵云那去了 （握拳 07/21 02:09
93F：推 rssai: 我可能要重修逻辑学...通篇推论我竟无法理解 07/21 02:17
94F：推 rssai: 汉朝长久的制度早已形成政府核心为士族组成...九品官人法 07/21 02:21
95F：→ rssai: 是把这个制度推向高峰, 这也注定了张合绝非司马家的对手 07/21 02:24
96F：推 rssai: 而张合在袁绍的帐下却是受到两大集团的势力平衡所影响 07/21 02:31
97F：→ rssai: 这时期有阴谋陷害他是可能的发生的...两个阴谋先决条件不同 07/21 02:32
98F：→ rssai: 拿来直接推论, 我不太能接受... 07/21 02:32
99F：推 a76597659: 各有各的理咧XDD 明明对自己不利的就无视猛讲自己的 07/21 05:05
100F：→ a76597659: 脑补 07/21 05:05
101F：推 hugo7935: 袁绍是进攻方，郭图主动献策但失算，陷入全军崩坏的困 07/21 06:07
102F：→ hugo7935: 境，郭图本人的政治生命也陷入危机；仲达是防守方，虽然 07/21 06:07
103F：→ hugo7935: 面子不太好看但终究是胜利者，他要主要担心的是来自中 07/21 06:07
104F：→ hugo7935: 央政敌的非难，而非地方管辖下属下的不信任，毕竟他的 07/21 06:07
105F：→ hugo7935: 资源本来就不在这边。 07/21 06:07
106F：→ bookrightlin: 一边是推测 一边是没证据不能乱说话 当然兜不上... 07/21 10:03
107F：推 phi0918: 不是推测了，根本是脑补啊 07/21 10:32
108F：→ phi0918: 他今天不是用可能，他已经一口咬定 07/21 10:33
109F：→ davidhms: 看了这麽多篇...他总是忽略世族对东汉以来政权的影响力 07/21 10:56
110F：→ hgt: 好吧！ 看来大多数人还是倾向士族失算论，那就先这样 07/21 11:33
111F：→ hgt: 之後我再回一篇有关＂征西车骑＂的文 07/21 11:34
112F：嘘 eternalviva: 看到满宠 郭淮 邓艾的举例就笑了 07/21 11:37
113F：嘘 godivan: 大将军和征西都被你讲只差一点点(摊手) 07/21 15:27
114F：嘘 yudi1991: 从史料分析了什麽? 07/21 16:37
115F：→ ChangWufei: N个张儁乂绝对是特例的理由 好棒棒 07/21 16:52
116F：→ roger214: 找到曹魏纯武人上位的例子了吗？还是又无视东汉本就是士 07/21 17:11
117F：→ roger214: 族政治？ 07/21 17:11
118F：→ roger214: 做梦都在曹操爱才那套？ 07/21 17:12
119F：→ hgt: 不不不，是曹叡时代了，跟曹操无关 07/21 17:14
120F：→ hgt: 重点是张合被破格提升到车骑 07/21 17:16
121F：→ hgt: 这是中央大员了 07/21 17:16
122F：→ roger214: 没有後台的中央大员 依旧还是二把手 一干几十年 07/21 17:30
123F：→ hgt: 死无对证了，司马家专权後，世族政治越来越占绝对优势 07/21 17:40
124F：→ hgt: 如果张合没死，司马能专到啥程度还未知呢 07/21 17:41
125F：→ hgt: 南北朝都还有寒门刘裕一路干到皇帝 07/21 17:43
126F：嘘 phi0918: 士族、世家先分清楚再说，而且士族是从东汉就开始了 07/21 18:10
127F：嘘 godivan: 旁边的曹爽表示：蒋济以下略表示： 07/21 18:11
128F：→ godivan: 现在开始神化到张合可以阻止司马懿专权啦？ 07/21 18:12
129F：→ godivan: 还有世族在东汉时代就一直都是，不是等司马专权 07/21 18:12
130F：嘘 hugo7935: 有一分证据说一份话，历史就是即使证据99分也只能说99分 07/21 18:13
131F：→ hugo7935: 话，等你找到剩下那一分证据能证明你的理论在打脸完全 07/21 18:13
132F：→ hugo7935: 不迟。 07/21 18:13
133F：嘘 a76597659: 可怜 07/21 18:32
134F：→ Landius: 在问张合的影响力之前,可不可以先问20年中护军的蒋济的影 07/21 20:22
135F：→ Landius: 响力比较实际些? 07/21 20:22
136F：推 roger214: 满宠十八就可当督邮 家里没背景是不可能的 郭淮更不用 07/22 01:02
137F：→ roger214: 说 邓艾是拿来对付钟会的 07/22 01:02
138F：推 roger214: 司马懿能压下张合当大都督 不是靠声望 而是中央有人 包 07/22 01:06
139F：→ roger214: 括曹睿 司马懿去了 郭淮代之还比张合可能性高 07/22 01:06
140F：推 roger214: 如果曹睿真欣赏张合 又何必空降一个中央来的司马懿？ 07/22 01:08
141F：推 roger214: 张合都当二手十几年了 曹睿何必呢？ 07/22 01:10
142F：→ hgt: 张合破格提到征西车骑才2 3年就死在木门道了 一个升官才2 3 07/22 01:11
143F：→ hgt: 年的人 取代司马懿??? 至少也要再一段时日吧 但是他死啦 07/22 01:12
144F：→ hgt: 曹叡欣赏 但是也不可能一下子把老爸的顾命大臣推掉吧 07/22 01:13
145F：→ hgt: 所谓曹真死 司马懿去接 不是张合 我之前都说过 是机遇巧合 07/22 01:14
146F：→ hgt: 因为张合才"刚刚"冒出头(我说的是在中央冒出个头) 07/22 01:15
147F：嘘 eternalviva: 呵呵 对阿 一个升官才2 3年的人就要司马冒着生涯污点 07/22 01:23
148F：→ eternalviva: 也要弄他一下 真不知道你要证明张合有威胁还是没威胁 07/22 01:25
149F：嘘 roger214: 张合升到征西才两年 司马懿又昰凭啥凌驾张合之上？ 07/22 08:10
150F：→ roger214: 坦白说 连满宠这个看似不如张合的人都可以比张合早升都 07/22 08:12
151F：→ roger214: 督 曹叡对张合不存在 征西只是安慰奖 07/22 08:13
152F：→ roger214: 残酷一点 空降一个在关中拢右没啥战功的司马懿 升你征西 07/22 08:15
153F：→ roger214: 给你个安尉奖而已 安心做你的万年老二罢了 07/22 08:15
154F：→ roger214: 还真以为曹叡欣赏张合？ 07/22 08:16
155F：→ roger214: 司马懿的根基人脉都在在中央 张合後半生几乎困在关中 07/22 08:17
156F：→ roger214: 昰凭甚麽制衡司马懿？ 07/22 08:18
157F：→ roger214: 鬼扯啥曹叡破拔张合昰为了制衡司马懿 要制衡司马懿 陈群 07/22 08:20
158F：→ roger214: 曹爽都远比张合够资格.... 07/22 08:20
159F：→ hgt: 那怎不升满宠车骑兼督 州？偏要升张合？ 07/22 13:27
160F：→ hgt: 那满宠换去西方面能督雍凉吗？照様不行啊！因为司马已经占了 07/22 13:29
161F：→ hgt: 啊 07/22 13:29
162F：→ hgt: 就是因为满宠不行，才是张合去西方面，张合跟满宠互换，张合 07/22 13:32
163F：→ hgt: 照样能督 州 07/22 13:32
164F：嘘 a76597659: 满宠觉得无辜 被拉来救援 下次说如果张合还活着轮不到 07/22 13:34
165F：→ a76597659: 邓艾打汉，而且一定能当个成都王坐坐 没坐到就是被陷害 07/22 13:35
166F：→ hgt: 司马再更之前就是骠骑将军，当然能压过张合 07/22 13:54
167F：→ hgt: 张合能活到那时，邓艾的确也轮不到 07/22 13:56
168F：→ xiue: 张合184在韩馥手下当军司马,假设他20,228特进时已经64,依照 07/22 14:01
169F：→ xiue: 当时平均寿命,你觉得皇帝会让随时会两腿一伸的去制衡司马懿? 07/22 14:03
170F：→ hgt: 司马懿71岁还发动高平陵，你说呢？ 07/22 14:36
171F：→ hgt: 231年，司马还叫张合打先锋追阿亮，怎麽说？ 07/22 14:40
172F：→ xiue: 建议你先弄懂受封跟政变本质上有什麽不同. 07/22 14:49
173F：推 ratchet: 要取代邓艾，张合先拿出人家1/10的政治力再说 07/22 15:11
174F：→ hgt: 邓艾政治能力比张合差多了，翻翻史料就知道 07/22 15:46
175F：→ hgt: 邓艾是被手下田续＋锺会搞掉 07/22 15:47
176F：→ hgt: 另外，本来说不是个咖，非士族，现在弄到用年纪来反张合了？ 07/22 15:49
177F：→ hgt: 呵呵 07/22 15:49
178F：→ KiSeigi: 所以张有治理过哪边吗？ 07/22 15:54
179F：→ KiSeigi: h大 大概不是讨论治理 请无视上句 07/22 15:55
180F：推 ratchet: 如果张合连济河论都写不出来，凭哪点说他政治力高？ 07/22 16:02
181F：→ xiue: 不是个咖不是我说的,你现在是在战谁? 07/22 16:23
182F：→ xiue: 别人提出问题点,你不回答,用完全没有相同立论基础的东西反问 07/22 16:24
183F：→ xiue: 你如果不想讨论,就不要一堆废话,早早中止这个没意义的loop. 07/22 16:27
184F：→ xiue: 不过我想你应该还是会选择继续跳针啦. 07/22 16:27
185F：推 Landius: 不好意思,邓艾有做过兖州刺史,再以五校身份过渡一下,再来 07/22 17:13
186F：→ Landius: 就是征西+陇西都督,军政资历都很完整的. 07/22 17:14
187F：→ Landius: 这样看来,就算没有司马懿与曹家的关系,有州刺史资历是外 07/22 17:15
188F：→ Landius: 姓选任为州都督的重要依据,满宠如此,邓艾如此,毋丘俭如此 07/22 17:16
189F：→ Landius: ,诸葛诞亦是如此. 07/22 17:16
190F：嘘 roger214: 满宠没驻守过关中陇右吧 能跟满宠类似的昰郭淮 都是士族 07/22 17:30
191F：→ roger214: 都在自己熟习的地盘经营很久 07/22 17:31
192F：嘘 eternalviva: "邓艾政治能力比张合差多了，翻翻史料就知道" 史料? 07/22 18:10
193F：→ hgt: 我什麽时候说他守过西方面？我是问你他跟张合换，他能督雍凉 07/22 18:29
194F：→ hgt: ？ 当然不行啊！ 07/22 18:29
195F：→ hgt: 干士族啥事？ 07/22 18:30
196F：→ hgt: 满如果够强，征西车骑就会是满，不会是张合！ 07/22 18:31
197F：→ xiue: 曹叡托梦跟你说的?还是你曹叡再世?任不任命你说了算?继续跳~ 07/22 18:52
198F：→ zm0243: 魏制，车骑将军若不为都督在四征之下。张合228年後升征西 07/22 18:56
199F：→ zm0243: ，满宠230时为征东 07/22 18:56
200F：→ hgt: 楼上可看我的下一篇文，有详解 07/22 19:07
201F：推 zm0243: 照那篇逻辑，我导出结论就是四征比车骑(无都督)大，所以才 07/22 19:12
202F：→ zm0243: 要加征西。那用四征比较满宠和张合我认为是较好的选择 07/22 19:12
203F：→ hgt: 我不是举三个例子了?? 怎会导出四征比较大?? 07/22 19:56
204F：推 zm0243: 不然何苦加四征让车骑如你说的不受节制呢 07/22 20:16
205F：→ hgt: 这我也不知道 不过你可以再看看 我引的少帝纪那一段 07/22 20:19
206F：→ hgt: 最後祭祀的时候 张合是车骑将军 如果征西比较大 应该冠征西 07/22 20:20
207F：推 Ayukawayen: 张合应为车骑将军加号征西没错 入太庙时将军号为车骑 07/22 20:52
208F：→ Ayukawayen: "征西车骑将军"第一眼看到 以为还比征西大将军低 XD 07/22 20:53
209F：→ Ayukawayen: 征西大将军在卫将军之下 见胡遵王昶陈骞等人 但张合的 07/22 20:56
210F：→ Landius: 满宠毕生只有执过荆北,豫州,扬州军政事务,没有特殊关系会 07/22 20:56
211F：→ Landius: 把他调去镇守西线也是很破天荒的想法,张合好歹後半军旅生 07/22 20:57
212F：→ Ayukawayen: 征西车骑地位应该同等於车骑 班位当在征西大将军之前 07/22 20:57
213F：→ Landius: 涯是西线居多啊. 07/22 20:57
214F：→ Ayukawayen: 是说汉制四征镇在前左右後之下 加大後在前左右後之上 07/22 20:59
215F：→ Ayukawayen: 而仍在卫将军之下 比较有感 魏制四征已在前左右後上 07/22 21:00
216F：→ Ayukawayen: 加大好像就真的加心情愉快的而已 XD 07/22 21:01
217F：→ Landius: 但到了晋,就会挑几个杂号大变得比较有地位,例如司马懿与 07/22 21:10
218F：→ Landius: 司马师都担任过的抚军大将军. 07/22 21:10
219F：嘘 gekorader: 下一篇文果真有详解! 07/23 14:41