作者hgt (hgt)
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标题Re: [闲聊] 张合之死
时间Fri Jul 17 20:40:12 2015
※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: : 只要知道司马懿跟张合之间的差距就不会相信司马懿害死张合这种阴谋论。
: : 张合最大的官职是车骑将军，车骑将军在曹魏最高职权为都督职，
: : 如果不是都督甚至跟前後左右杂号同列。
: : 而司马懿在第四次北伐时的职位是「大将军、大都督」，还是顾命重臣，
: : 高出张合不知道几截。
: : 所以假使司马懿真的有「假想敌」，那也是唯一还在世的顾命大臣陈群，
: : 一生从来没有进入中央参政的张合根本不够格做司马懿的政敌。
: : 就算张合有割据地方反抗司马懿的可能，以曹魏後期中央禁军独强的情况，
: : 即便是张合也不可能成事。何况曹魏够份量的地方军区司令又岂是仅有张合一人，
: : 如满宠、田豫皆尚在，怎麽不见司马懿把他们一一料理了？
: : 所以说司马懿害死张合是毫无根据可言的。
: 个人也不认为是阴谋。
: 司马懿的地位远胜张合，而且司马懿的基础一直在中央，又昰士族，而张合
: 一来本昰降将，二来在士族毫无根基，三来一直在地方打转，中央毫无人脉
: ，而关中拢右的重要性不需多说，论信任，张合这种纯粹武人又昰外姓的，
: 这时候不大可能比司马懿更得中央的信任的。
: 而且司马懿还是第一个以外姓取得大军军权的一人，这种信任程度，在那时
: 不是张合能比的。
:
张合已经是三朝老将 而且他的军事经历比司马还多 加上解围
陈仓和街亭大胜 破格拔擢为征西车骑 怎麽看都很入曹叡的眼
一直用世族作为论点挡箭牌 说服力实在不高 九品官人法
实施才几年??? 陈群都还在勒 能跟南北朝那种根深蒂固
看出身相比????
有人或者先入为主的以为张合比司马懿忠心，但忠心这码事，因人而异。在
: 曹丕曹叡心里，一个基础根基都在中央、几乎常常见面的司马懿值得信任？
: 还是远离中央、远在关中的外姓武人值得信任才是重点，谁比较忠心一点也
: 不重要。
: 我支持司马懿失手的原因，不是因为张合，而是因为司马懿代替曹真的压力
: 必定很大，因为他的对手在中央、在朝廷，如果一定要有所表现才行，否则
: 就给他的对手打击藉口，尤其他也是外姓，相比张合他的优势太多，但相比
: 诸曹夏侯，他能仰仗的只是皇帝的一些信任，但这信任是可以消耗的，一战
: 大败也许就没了。
到这边为止 我认为都还有些根据 没错司马能靠的只有皇帝的信任
既然司马在卤城已大败给诸葛一次 我想司马绝对要担心皇帝的信任感
所以他不能再搞错了 否则皇帝的信任感恐怕要打折了!!
诸葛亮缺粮退兵 看起来是个契机 但问题是司马有那本事从诸葛
手中捞到好处吗??? 很明显司马跟张合都知道太难了
前有王双被斩 後司马亲率大军大败
你去追击全天下最小心的诸葛 机会本来就很小
但是陷害张合却是一步最好的招 为何???
第一 从好处想 小部队让张合追击 就算成功 战果也不大
但至少能够像皇帝交代 这是最好的情况 虽然张合也捞到功劳
但就目前的地位 拿到小小功劳动不了司马 况且这功劳司马也有一份
第二 这最重要 也是很多人忽略的 就是失败勒??? 那该怎麽向皇帝交代??
卤城已经败了一次 这次再败 司马最担心的信任感危机
不就真的要浮现了???
所以 如果张合失败 也一定要有一套能说服皇帝的说法才行
所以我才说 司马回朝後 要嘛 说张合不依计行事
搞得身首异处 要不然就说张合硬是请战 结果自做自受
(因为当初大家都想出战 只有司马想龟 用这理由栽赃还不错)
而这种说法也暗示皇帝:
"连三朝老臣名将张合也死在诸葛手上
我只是打个败仗 皇帝你该信任谁 很清楚了吧!!"
另外一好处是 永远消除张合这个有潜力的敌人
至少从解围陈仓来看 这家伙战略眼光不输他司马
假以时日再多立几功 绝对是很难控制 因为他同时也是三朝老臣名将
也就是这样 司马才没有表现出失算後悔的态度 曹叡也不觉得是司马的问题
第三 失算论的问题就在於: 跟你说的 不让皇帝对自己失望 维系信任感
完全背道而驰啊
你自己站在曹叡立场想 已经在卤城大败了 结果这次诸葛撤兵
也不是你打败的 结果张合还死了
然後你问司马说 明明诸葛撤兵 怎麽张老将军还殉职
得到的答案是: 臣立功心切 所以让张合硬去追击 结果中伏而死
啊皇帝的信任感会上升???????
不客气说一句 失算论是相当荒谬 推理分析相当粗糙的说法
完全没有考虑到政治计算的应付论点罢了
我一个政治业余的乡民都想的到了 司马懿搞了二三十年政治
难道比我笨?? 我相信这是不可能的
: 所以不听张合的建议，也是有他的原因，因为张合的建议只是跟曹真时代一
: 样单纯的逼退诸葛亮而已，用同样套路根本称不上功劳。
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1F：推 thanks123: 士族只有九品官人法出来时才有? 你太小瞧东汉末年了 07/17 20:56
2F：→ thanks123: 你不懂门阀就别擅自以为不重要好吗 07/17 20:57
3F：→ mrcat: 你都想得到了那麽张合怎麽就没想到呢？ 07/17 21:01
4F：→ thanks123: 怎麽看都很入曹叡法眼的根据呢? 他们两熟吗? 见面多吗? 07/17 21:01
5F：→ hgt: 张合想到了 又能怎样??? 何况张合本来就有看出危险性啊 07/17 21:03
6F：→ hgt: 是司马硬逼他去的阿 07/17 21:03
7F：→ thanks123: 你完全没解释到为什麽张合是有潜力的敌人... 07/17 21:06
8F：→ thanks123: 一直在讲三代老将...一票的人就跟你说他连中央都没待过 07/17 21:06
9F：→ thanks123: 他要怎样无缘无故好巧的会被当成司马懿的敌人 07/17 21:07
10F：→ hgt: 解围陈仓对皇帝说的话预测准确 仗也没打 从左将军直升征西车 07/17 21:07
11F：嘘 phi0918: 回去重读九品官人法 07/17 21:08
12F：→ thanks123: 司马不如先搞定中央，真正掌权後想换还不行吗 07/17 21:08
13F：→ hgt: 骑 算不算入法眼??? 破街亭 算不算立功??? 07/17 21:08
14F：→ hgt: 预测诸葛缺粮自退 预测追击诸葛非常危险 算不算有眼光?? 07/17 21:09
15F：→ thanks123: 立个功就入法眼喔...你曹叡吗? 有史书写信任的说辞吗? 07/17 21:09
16F：→ hgt: "合识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之 07/17 21:09
17F：→ hgt: " 不算太夸饰 07/17 21:10
18F：→ hgt: 至於世族政治 还烦请教我一下 呵呵 九品官人法我也没看过 07/17 21:11
19F：→ hgt: 再指教指教我 呵呵 07/17 21:11
20F：→ thanks123: 上面这麽多文讲了，难道你都没看? 你还要人教吗? 07/17 21:12
21F：→ hgt: 就只是讲张合不是世族 司马是 所以司马占优势 请问有甚麽 07/17 21:13
22F：→ hgt: 特别的吗??? 好像只是说个感觉 不是很有说服力 07/17 21:15
23F：嘘 MyohMy: 好烦呦！ 07/18 00:01
24F：→ davidhms: 世族观点说服力不够?世族从东汉建国初期就很强大了...还 07/18 13:06
25F：→ davidhms: 在那边九品官人法@@ 07/18 13:06
26F：嘘 monocyte1: 整篇都是妄想 你要不要去看病阿 07/18 21:33
27F：推 joey760928: 人家都承认过自己不懂世族 你们别再欺负弱小了 07/18 23:01
28F：嘘 gekorader: 九品是全面承认与升格,为交易拍板,而不是开始 07/19 02:57
29F：→ gekorader: 连这都不懂且听不进去,见识与逻辑两者就直接出局了 07/19 02:57
30F：推 guithawk: 你知道袁绍就是士族吗? 你知道司马家其实是重新上档的世 07/19 12:31
31F：→ guithawk: 族势力吗? 唯一对世族不爽的，只有老曹而已。 07/19 12:31
32F：→ guithawk: 因能力有功赏的，也只有在曹公时期有用。 07/19 12:32
33F：→ hgt: 其实世族政治一直要到司马家专政後 才变得坚不可摧 07/19 12:42
34F：→ hgt: 曹叡时代 皇权还是最重要的 07/19 12:43
35F：→ hgt: 到了西晋 才真正进入"上品无寒门 下品无士族" 07/19 12:44
36F：推 ratchet: 谁说士族和皇权一定是对抗的关系？曹操打压不听话的士族 07/19 14:08
37F：→ ratchet: 他有少重用听话的士族？别被刻板印象骗了，那时代寒门 07/19 14:09
38F：→ ratchet: 能获得任用的本来就是少数。 07/19 14:10
39F：→ ratchet: 所以曹叡一定要任用寒门才能扩展皇权？才不呢，司马懿 07/19 14:17
40F：→ ratchet: 听话得跟小猫一样为什麽不用？ 07/19 14:18
41F：→ hgt: 用啊 张合有能力也听话 一样重用啊 而且寒门更好拉拢 07/19 15:03
42F：→ hgt: 有士族当靠山 皇帝还怕尾大不掉 张合就只能依靠皇帝 07/19 15:04
43F：→ hgt: 这跟吴起只能靠楚悼王一样 楚王不怕吴起不忠心 07/19 15:05
44F：→ hgt: 只要楚王抛弃他 甚麽都完了 07/19 15:05
45F：嘘 yudi1991: 看完只能2 07/19 15:19
46F：→ ratchet: 看来有人还是不懂司马家怎麽在曹魏崛起的 07/19 15:34