※ 引述《a7v333 (蠢与穷)》之铭言： : ※ 引述《gasiacruise (bryant)》之铭言： : : 讨论关羽之死时 : : 很多人提出 : : 关羽面对的是明星队 : : 而虎步关右 夏侯渊 : : 面对的刘备 法正 黄忠 马超...... 等 : : 未尝不是明星战队 : 1.黄忠在斩夏侯渊之前，没什麽名望，当时算不上明星 其实我觉得....明星不明星，为什麽是看名气算的？ =.= 那风雨同舟共婊老关那会，陆逊也没啥名气，那陆伯言就不算明星了，只是个顾开特力的？ 不是这样的吧。 这边来替黄汉升平反一下。一看到「统领一方」这四个字我这蜀妖就有气， 因为这吃尽我大蜀汉豆腐。 早期──也就是从刘备起家到处流浪开始算一直到入主益州──以刘备的状况来说， 根本不可能也不需要搞出这麽多能「统率一方」的军区指挥官， 如曹魏或是孙吴，要嘛就是地大防线广兵也够多可以出偏师给人带， 不然就是政体的特殊结构(部曲制)让各武将保有自己的私兵， 才会有这麽多的军团长人物出现。刘备要直到入主益州才会有这个需求， 也仅限荆州一个军区而已。等到蜀汉後期国策跟国际情势改变了， 养出一大堆的军区指挥官(邓芝、王平、马忠、张嶷)， 靠夭这群人又没有刘备前期的武将有名。 加上蜀无官史，记载有缺，结果就是蜀汉武将整个被人看不起， 啊好了，现在黄忠「不是个咖」，赵云「禁卫队长」，马超「不被重用」， 稍带一个诸葛「治戎为长奇谋为短应变将略非其所长」十六字箴言， 然後偏偏从入蜀到争汉中是刘备军事成就最辉煌的一段时期，这票人把老曹压着打， 那谁可以告诉我这中间发生甚麽事，法孝直拯救世界吗？ 回到黄忠身上，老实说拿黄忠跟夏侯渊相比本来就是个假命题， 因为以前没有人这样比，连《三国演义》也没有这样比， 第一个这样比的不是人，是一家游戏公司，名字叫光荣， 为了塑造夏侯渊是黄忠的宿敌还特别也给夏侯渊增加神射手属性， 然後就被二创一直沿用下去。讲狠一点，以《演义》的标准，这还是抬举妙才， 因为《演义》里夏侯渊只是来陪衬描写黄老将军英勇用的， 压根没有要把他写成跟黄忠势均力敌的样子。 其实谈到史料五虎将里最吃亏的一向不是赵云，因为赵云毕竟还有个好子孙， 写了本《云别传》，而早早就绝嗣的黄忠连这种会被质疑的史料都没有。 看看入蜀的记载，「常先登陷陈，勇毅冠三军」，十个字就是三年的战功， 再看看乐文谦的传记，随便打个甚麽黄巾管承雍奴之类的小贼都一笔一笔清清楚楚， 这样还被嫌「或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也」，真是能不为黄汉升一哭。 说黄忠不是个明星，那能不能试想一下， 不是明星的人可以让刘备绕过其他人(包括老资格赵云)、不惜得罪老班底好兄弟老关， 也要硬是把他破格提拔到跟关张马一样的位置？ 不是明星的人可以在後来跟老关、三爷、马超一起加諡？ 我们还可以再看所谓一方统率的说法，黄忠被封後将军时并没有加地方官衔， 但从张飞的纪录来看，黄忠被封同时张飞为巴西太守，是北益州第二道防线， 而刘备称帝时张飞被封为司隶校尉，将防区移回成都附近，而此时黄忠已死， 虽然有点薄弱，但是不是可以推测，假使黄忠未死而张飞防区没有变动的话， 就会是黄忠负责京畿(成都)方面的守卫，或是黄忠继承张飞的防区？ 不管哪一项都会是非常重要的任务。 : 2.既然提到马超，却不提张飞？ 可以听听什麽原因吗？ 因为本来就没他俩的事，他们参加的是上一场的下弁之战，定军山有无参战不明。 : 3.夏侯渊情况跟关羽大大不同 : a.关羽实际仅有三郡左右的实力，且两面受敌，从襄樊之战的过程，在 : 击败于禁前，羽多留备兵；击败于禁後，稍撤兵以赴樊。只有三郡， : 还无法倾全力攻击，再从魏、吴两方动员做比较，劣势是相当明显的 : b.该年五月，曹操才从汉中撤退，所以刘备可以说是两线同时交战，而 : 且刘备还输了几场，需仰赖诸葛亮从成都支援，换言之，关羽几乎是 : 无援军状态下，用他仅有的三郡打出威震华夏 : c.夏侯渊的背後，是先前他负责的关中，他不用两面受敌，也有更好的 : 补给 : d.当时在汉中一带的魏将，曹洪、曹休、张合、徐晃、朱灵、路招、郭淮 : 、杜袭等。大概只有曹洪不受夏侯渊节制，但是曹洪那线实际的主帅是 : 曹操钦点的曹休，曹休小夏侯渊一辈，估计还是要听夏侯渊指挥 : 要比明星队，夏侯渊这边的星度似乎更胜一筹 : 前面说黄忠是明星，这边又说换谁来都能赢夏侯渊，那黄忠到底是不是明星？ : 这边我的看法跟你完全相反，正是因为黄忠在汉中这一系列表现杰出，之 : 後他才够资格跟跟关羽并列。 : 刘备、曹操(夏侯渊)在汉中的对抗，刘备其实打的不轻松，也输了好几场 : a.张飞、马超为首的偏师，在阴平败给曹休；吴兰、雷铜被斩 : b.陈式攻马鸣道，为徐晃所破 : c.刘备攻广石，败於张合 : 《三国志‧卷９‧夏侯渊传》 : 初，渊虽数战胜，太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当 : 以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。” : 最後的死因，身为主帅，跟人家跑去灭火、修鹿角.... : 夏侯渊比之黄忠，的确多了太多统率大兵团的经验，但是最後从他的死法 : ，他还是没有身为主帅该有的自觉，跑去抢做一个将领负责的事 定军山之战应该要〈张合传〉跟〈夏侯渊传〉的记载一起看。 刘备屯阳平，合屯广石。备以精卒万余，分为十部，夜急攻合。合率亲兵搏战，备不能 克。其後备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没， 合还阳平。(〈张合传〉) 二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张合护东围，自将轻兵护南围。备挑合战，合军不 利。渊分所将兵半助合，为备所袭，渊遂战死。(〈夏侯渊传〉) 先论广石这回事，刘备的打法很明显违反军事常识。 依照《孙子兵法》「十则围之」的原则，刘备应该要有张合军的十倍才能这样打， 或是至少要跟张合军有很大的兵力优势。但是刘备派去攻击张合的兵力总共只有万余人， 分成十道，则一军才千余人，而张合所率兵力不明，但不太可能跟刘备差到一比十的劣势。 刘备这样打等於自己分散兵力让张合各个击破。可是更好玩的是，张合居然「不利」。 (〈张合传〉当然讲得很好听啦，张隽乂亲率亲兵死战，刘备不能克， 啊不能克的最後结果，主帅为了救你战死了，这怎麽好意思说呢....XD) 这个不利的结果是让夏侯渊分出一半兵力去救张合，开启死亡FLAG1。 所以虽然刘备讲了一堆当得其魁之类的废话，但我十分怀疑，打张合的是疑兵。 换言之，刘备可能「做出」猛攻张合的态势，使得夏侯渊判断错误， 分兵去救张合而分散了自己大部分的兵力。整个布署一开始就是冲着夏侯渊来。 烧鹿角这事也有很可疑的地方。诚如曹操所言，这又根本违反军事常识。 当一条记载违反常识──而且是当时的常识，就有质疑的空间， 一如诸葛亮亲判20棍以下的处罚一事一样，如果把这条记载当真，那只代表一件事， 就是蜀汉北伐军中下阶层士官干部全数阵亡了，才会找不到人做这种事， 而要最高主帅亲自主持这种低等级的军事审判。烧鹿角一事也是同理， 如果真的夏侯渊亲自带人去救火补鹿角，那只代表了夏侯渊的人手已经严重不足， 无法派出等份量的军官与部队来做这件事，必须由指挥部亲自来做， 也就是说夏侯渊的兵力已经被分割到极限。除了佯攻张合、放火烧围，可能还有别的措施。 再以〈黄忠传〉〈法正传〉来看，黄忠很明显是一早被选好负责突击夏侯渊的队伍， 甚至可能放火的地点、以及刘备紮营的地点都预先经过设计， 尽量能分割夏侯渊的部队而让夏侯渊本人突出於前线，好让黄忠发动突袭。 所以整个定军山的经过应该是这样： 刘备用多种手段(围攻张合、放火、设营选择等等)，把夏侯渊兵力分散到极限後， 诱出夏侯渊本队，一举突袭决胜负。 跟夏侯渊本人有没有主帅的自觉搞不好没有太多的关系：除非他真的很「白地」。 --

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