作者a7v333 (蠢与穷)
看板SAN
标题Re: [讨论] 夏侯渊之死
时间Wed Jul 8 17:35:21 2015
※ 引述《gasiacruise (bryant)》之铭言：
: 讨论关羽之死时
: 很多人提出
: 关羽面对的是明星队
: 而虎步关右 夏侯渊
: 面对的刘备 法正 黄忠 马超...... 等
: 未尝不是明星战队
1.黄忠在斩夏侯渊之前，没什麽名望，当时算不上明星
2.既然提到马超，却不提张飞？ 可以听听什麽原因吗？
3.夏侯渊情况跟关羽大大不同
a.关羽实际仅有三郡左右的实力，且两面受敌，从襄樊之战的过程，在
击败于禁前，羽多留备兵；击败于禁後，稍撤兵以赴樊。只有三郡，
还无法倾全力攻击，再从魏、吴两方动员做比较，劣势是相当明显的
b.该年五月，曹操才从汉中撤退，所以刘备可以说是两线同时交战，而
且刘备还输了几场，需仰赖诸葛亮从成都支援，换言之，关羽几乎是
无援军状态下，用他仅有的三郡打出威震华夏
c.夏侯渊的背後，是先前他负责的关中，他不用两面受敌，也有更好的
补给
d.当时在汉中一带的魏将，
曹洪、曹休、张合、徐晃、朱灵、路招、郭淮
、杜袭等。大概只有曹洪不受夏侯渊节制，但是曹洪那线实际的主帅是
曹操钦点的曹休，曹休小夏侯渊一辈，估计还是要听夏侯渊指挥
要比明星队，夏侯渊这边的星度似乎更胜一筹
: 两者的下场都是一样被杀死砍头
: 夏侯渊中了刘备法正声东击西之计
: 兵马不多被围攻
: 就算领军围攻的不是黄忠
: 而只是廖化之类的将领
: 夏侯渊也必死无疑
: 所以把夏侯渊的整个失败
: 完全归功於黄忠
: 似乎不完全对
: 好像黄忠完全完胜夏侯渊
: 失败主要原因就是中计
: 然後兵少被围攻而死
前面说黄忠是明星，这边又说换谁来都能赢夏侯渊，那黄忠到底是不是明星？
这边我的看法跟你完全相反，正是因为黄忠在汉中这一系列表现杰出，之
後他才够资格跟跟关羽并列。
刘备、曹操(夏侯渊)在汉中的对抗，刘备其实打的不轻松，也输了好几场
a.张飞、马超为首的偏师，在阴平败给曹休；吴兰、雷铜被斩
b.陈式攻马鸣道，为徐晃所破
c.刘备攻广石，败於张合
在与夏侯渊对阵的前期，刘备可是输了一屁股，没有黄忠後来神勇的表现
，整个汉中争夺战恐怕要以失败告终，而再看三国志这边的纪载
《三国志‧卷36‧黄忠传》
建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士
卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。
渊众甚精（以他的地位来看，还满正常的）
那你换其他人来真的就一定赢？以刘备其他部队当时低迷的士气，恐怕是
很有难的，不然黄忠之後也不可能爬到後将军这位置
: 夏侯渊将领性质
: 跟关羽 这种能统兵一方的将领性质类似
: 绝不是黄忠可比拟
: 而当初文丑之死
: 由於底下阿兵哥都去抢辎重粮草
: 被曹操军集中火力攻击
: 文丑死於乱军之中
: 纵然此时领军的将领是朱灵之类的
: 文丑也必死无疑
《三国志‧卷９‧夏侯渊传》
初，渊虽数战胜，太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当
以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”
最後的死因，身为主帅，跟人家跑去灭火、修鹿角....
夏侯渊比之黄忠，的确多了太多统率大兵团的经验，但是最後从他的死法
，他还是没有身为主帅该有的自觉，跑去抢做一个将领负责的事
另外，你最後一段怎麽又扯到文丑？
是想说夏侯渊死得跟文丑一样糟吗？
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1F：推 hazel0093: 不敢承认自己的错误，这种人不配谈历史 07/05 22:29
2F：→ hazel0093: 还有脸诬赖别人，今天让大家见识一万步笑一步的典范 07/05 22:29
3F：→ hazel0093: 推文我多次打脸，正常的人应该感到羞耻 07/05 22:31
4F：推 axlnslash: 你承认你幼稚园喔？呵 07/05 23:54
5F：→ axlnslash: 好啦，不弄你了 你继续吠吧 07/05 23:54
syucha：hazel0093水桶两周处理。 axlnslash已有停火之意且发言抱歉，故不处罚。
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6F：推 Landius: 问题应该是曹洪与征西的距离吧,曹洪驻在武都,征西其实有 07/08 17:51
7F：→ Landius: 点像半个孤军,刘备攻汉中时先做的事就是阻断曹洪与征西之 07/08 17:52
8F：→ Landius: 间的连携. 07/08 17:52
9F：推 thanks123: 推，这篇才比较像看史书讲史事 07/08 18:35
10F：推 will0822: 主帅真的没事跑去修鹿角超奇怪...能合理解释就是露脸振 07/08 20:35
11F：→ will0822: 奋一下底下士卒,结果刚好又被抽空子打到... 07/08 20:35
12F：→ hgt: 签名档根本是示范战史板的双重标准 不论版众跟版主 07/08 21:01
13F：推 ironkyoater: 夏侯渊到底是不是跟曹操说的一样善偷袭 07/08 21:01
14F：→ hgt: 当初水桶我的理由更扯 一堆人还不是当没看到 07/08 21:02
15F：→ hgt: 现在跑出来炮版主 根本就莫名其妙 07/08 21:03
16F：推 chosenone: 楼上你不知道PTT是暴民政治吗 版主最高目标是维稳 07/08 21:21
17F：→ chosenone: 所以版主要顺着大家的意见 你得罪一大堆人 水桶很自然 07/08 21:23
18F：→ chosenone: 相反的 就算讲话再低劣 大家都挺你的话 版主就不会出手 07/08 21:26
19F：嘘 godivan: 纯嘘hgt只有你是对的只要桶你就是很扯 07/08 21:40
20F：→ hgt: 秋深万 真是一针见血XD 07/08 21:50
21F：推 Hartmann: 推 07/09 01:23
22F：推 khara: 推差异比较。 07/09 07:49
23F：→ khara: 当然名将之失都各有原因，不能也不必卸责。 07/09 07:49
24F：→ khara: 不过夏侯渊的资源与难度比关羽显然还是低了不少。 07/09 07:49
25F：→ khara: 关羽後方烽燧不及举，精修之荆州城（水经注）未能用 07/09 07:53
26F：→ khara: 当然关羽一己人谋不臧，而吕、陆有谋能突破难点是实。 07/09 07:53
27F：→ khara: 但亦不可曰关羽无备矣。 07/09 07:53
28F：推 ywchenz: 推签名档 07/10 23:54