作者khara (高阳酒徒)
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标题Re: [问题] 关於张仲景与诸葛玄的记述
时间Thu Jun 11 21:05:05 2015
※ 引述《pipidog (如果狗狗飞上天)》之铭言：
: 巧的是,张神化成医圣,关神化成武圣,都是清代才开始的事情. 关取代岳飞变成武圣
: 是满人入关之後的政治操作,这是大家都知道的事情.那张是怎麽变成医圣的呢?
只针对这点：这是
错的。是可笑的错误。
今天还有人信这政治谣言也真是可笑可悲。
这种政治谣言本来就是那些偏狭而无耻无聊的低能民族主义者编造的。
关羽信仰真正兴盛恐至少是在
元时已然。
甚至
可以追溯至宋时。
（早期不兴盛时的区域祠祀且不论。）
北宋时已见加封，
《宣和遗事》中
斩蚩尤一事，恐怕已象徵着
取代武神的意义。
《宋史‧岳飞传》明白
拿关云长来比。
当然史臣认为岳飞更高一筹，但古来名将何以特地挑出关云长来比？
而後以诸葛孔明为结？
其意味直得考虑。
之後到了
《三国志平话》，
里面对关羽仅
称「关公」而不名，其他人都无此优遇！
提高的情况已经很明显。
元文宗图帖睦尔在大都政变，正
在两都大战抗衡上都时，还特地
「
加封汉将军关羽为显灵义勇武安英济王，遣使祠其庙。」
祈祷武神的意义非常明显！
（题外话，或说燕铁木儿对抗倒剌沙是钦察基督徒与穆斯林间的战争，
但看似他们的信仰都未必纯，此处也不是向萨满求助！）
正德
《大明会典》、万历
《大明会典》里面，
关羽庙都有特殊地位。
反而岳飞不过在群祀之中。
《万历野获编》更是明白说出关羽乃「本朝所最崇奉」！
《水浒传》里面，关王爷的地位相当高，
《三国志演义》更是已然有着神话。
更明显的事实是：
明军助朝鲜对抗丰臣秀吉获胜後，
强迫朝鲜宣祖立关王庙！而不是岳王庙！
明军蛮横地强迫属国国君拜庙，
在朝鲜廷臣间还引起了争议。
朝鲜方的记载岂是清人的政治操作？
而根据
《燃藜室记述》，当时明军对庙主的称号就是
「协天大帝」啦！
更不用说那些满纸「奴贼」的无聊
《东夷考略》等书，
书上地图就明显地一堆关王庙，
这麽明显的证据都给无视了！
简单地说，
满人是受到明人影响而吸收了关羽信仰，甚至结合其萨满特色。
但要说是清政府的政治操作？
省省吧！
满人子弟的「子弟书」里都还有以岳飞做主角的戏哩！
真是无聊的粪青言语。
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Few men think; yet all will have opinions.
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※ 编辑: khara (111.248.108.200), 06/11/2015 21:09:45
※ 编辑: khara (111.248.108.200), 06/11/2015 21:11:02
1F：推 Clarkliu: 推 06/11 21:25
2F：推 gfneo: 长知识推 06/11 21:44
3F：推 calebjael: 推 06/11 23:04
4F：推 a7v333: 推 06/11 23:51
5F：推 ocean11: 推 06/11 23:52
6F：推 yudi1991: 06/12 00:26
7F：推 yuriaki: 06/12 00:33
8F：→ chordate: 西汉而下，若韩、彭、绦、灌之为将，代不乏人 06/12 04:27
9F：→ chordate: 这个评论也满有趣的 06/12 04:28
是。
前面一笔带过，言下之意似是「名将虽难求，纵观历史则亦不乏其人」。
而後笔锋一转，乃求诸名将而又有多出些不同於一般将领特色的人。
重点对比的对象则在关云长与诸葛孔明身上。
末尾引檀道济典则在於「自坏长城」上。
10F：推 Leooson: 推 06/12 08:15
11F：→ Leooson: 关羽後世地位这麽高是因为他投降後又回到旧主的原因? 06/12 08:16
我个人怀疑：
汉末以迄南北朝，
对於「关张」主要是评价他们的勇名。
肯定的是当时普遍并未神格化。
关羽本身真正开始被高度神格化
（强调「高度」是因为，本来各个地方都还会有个别亡者信仰或厉祀等）
或许与宋朝的道教有关？
另一个原因恐怕是解州的池盐？是否与晋商有关？
（可以肯定的是明朝时晋商已经相当强大了。）
当然这不是否认关羽本身有其优点特质，
但或许还是有些外在因素。
由区域神发展为大范围的神，
妈祖也是个好例子。
大约海上商业的兴盛使莆田的地方神逐渐扩张？
到了元朝乾脆在天津都盖了天后宫了。
说真的我很不认同某些自以为很能解释历史的人，
把许多可能是基於偶然因素或甚至神秘因素的社会现象都硬套一番政治解释。
许多奇奇怪怪的神的兴起，例如蒋子文，根本有点莫名所以。
真要说检视起道教中兴旺的许多神，
也未必尽然都能找出啥政治因素。
反而国家方面硬生生想推广的神都未必真能紮根。
12F：推 danieljaw: 有凭有据 给推 讲个三国外的东西 在雍正朝的曾静事件 06/12 10:21
13F：→ danieljaw: 也就是大义觉迷录的由来 曾静及弟子居然想用岳飞来鼓动 06/12 10:22
14F：→ danieljaw: 岳锺琪造反(都隔几十代了这) 岳飞在清代算有影响力吧 06/12 10:23
是。
乾隆皇帝都到岳飞庙手书题额了。
早在之前，
康熙雍正间的史料也可以看出，
光北京城内天子脚下就有岳忠武庙。
只不过整体兴旺程度就还是不如关帝庙。
另外元与清恐怕都有着些用萨满模式重新诠释道教神只的特色。
这在清朝似乎很明显。
但重点则在当初在关外所接触到的诸神。
15F：推 time3Q: 推 06/12 16:01
16F：推 pipidog: 嗯，粪青？现在才知自己原来这麽臭，满身屎… 06/13 00:34
17F：推 pipidog: 也才知道自己这麽可悲可笑… 06/13 00:47
宣统辛亥後以迄於今，
一堆无聊的低能民族主义垃圾在那造谣生事。
而又投合着人们喜欢阴谋论的心理特质，
这种说词甚至连一些学历史的都被骗过。
但说实在的，要说编造阴谋论，
「有极好的，有极差的，也有极平凡的。」
像这种明显与史料违背太多的东西，
学者居然连思考或简单的考察一下的工夫都不肯作，
那真的不得不让人感慨了！
真的是「造谣一张嘴，辟谣跑断腿」了！
民族主义粪青造的无聊谣言还很多，
有好些还大剌剌跑进历史教材。
什麽「九儒十丐」之类的蠢话。
这种东西要扫除掉也真得花番力气。
※ 编辑: khara (1.160.39.97), 06/13/2015 08:05:34
18F：推 thanks123: khara大能顺便说一下九儒十丐吗? 有兴趣 06/13 12:25
19F：推 amaranth: 搜寻九儒十丐就能看到一堆澄清文了 06/13 15:31
系统性的论述请容我偷懒了。
希望以後有机会我能把他整个清楚地论述出来。
包括蒙思明等愈弄愈夸张的所谓「四等人说」云云。
只说「九儒十丐」。
首先，
《铁函心史》本身很大的可能就是明人弄的伪书。
《续伪书通考》里面有线索，可以再深入去看。
再说吧，
不论伪书与否，
那麽一种立场鲜明的东西，其论述本身就值得打上问号。
事实上元朝定朱子学为科考标准，其利弊且不论，但确实影响深远。
甚至包括高丽亦受其影响。
而元朝的儒学者如吴澄、闻人梦吉皆在社会上有深远影响。
乃至「元末殉难者多进士」！
力抗红巾乱军至於此！
如果不是朱元璋的改弦更张，打出不同的招牌，
（而朱甚至打着吴王的名号依违於元廷与红巾乱党之间！
他可不是坚决「革命派」！而是较早看出韩林儿那套乱来不行的人！）
如果不是元惠宗自己政变玩得太高兴玩火自焚（又惠宗对汉人文学有一套），
元朝在中原之气运仍未可知。
元朝当然有其限度，
蒙古社会本身就重贵族等级：
而这在元朝也可以看到汉族世侯、高丽王世家等。
（其实，如果不是过度联想的话，拓跋魏兴起之初亦有相类者。）
也因之宋以来社会流动性较高的科举（细节且勿论）便较不受重视。
但虽如此说，仍有相当的尊重了。
无聊激愤之言，本无足取。
一如有人自己学书无成，遂感慨自嘲「百无一用是书生」。
此言宁可以为准的？
殊不知曾胡左李辈勘定大乱定中兴之局者皆书生？
（当然啦说这话在曾胡左李之前，且主要是慨叹个人际遇。）
20F：→ hgt: 燕铁木儿 VS 倒剌沙 应该跟宗教无关 燕铁才是元文宗的关羽 06/13 17:07
21F：→ hgt: 文宗死後 燕铁木儿後来坚持立文宗子为帝 没想到文宗皇后硬是 06/13 17:09
22F：→ hgt: 要立元顺帝XD 没多久燕铁木儿就挂了 06/13 17:10
啊哈！
因为燕铁木儿是牀兀儿之子，钦察人。
而对手倒剌沙是回回。
故而有人认为燕铁木儿代表阿速军，是也里可温（基督徒）。
天历之变酿成的两都战争是也里可温与答失蛮间的斗争。
不过这种说法恐怕有点推论太远。
两方派系代表的集团不同容或有之，
但整个政争主要仍环绕在继承权上（纠缠了很多问题），
而呈现的样貌主要应仍是世俗的吧。
尤其燕铁木儿不像是什麽虔诚的人物啊！
燕铁木儿不愧是优秀的名将。
两都战争从发起政变行动到多次转运兵力累累破敌，
真的很强！
但他在政治脑袋上则似乎……很有些乱七八糟。
又是个战争脑筋优秀某些方面却不很行的例子。
23F：→ bilice: 岳飞信仰较差是因为秦桧疯狂大力打压窜改史料。 06/13 19:09
24F：→ a7v333: 请问窜改的证据？ 06/13 20:41
25F：推 colamonster: 嘛，这也是以讹传讹非常久的东西啦(茶) 06/14 09:38
26F：→ colamonster: 关於关羽成神的经过，我个人还是要推荐颜清洋的 06/14 09:39
27F：→ colamonster: 《从关羽到关帝》，虽然一些史料解释立场难免偏袒老 06/14 09:39
28F：→ colamonster: 关，但是是一本方便理解关羽信仰成形经过好用的书。 06/14 09:40
29F：→ colamonster: 简单来讲，老关的信仰最早可能中唐就出现了(郎士元) 06/14 09:42
30F：→ colamonster: 《关羽祠送高员外还荆州》)，北宋末开始进入兴盛期， 06/14 09:43
31F：→ colamonster: 在知识份子之间的评价也在南宋期间获得全面性的提升 06/14 09:43
32F：→ colamonster: ，因此不管怎麽算，关羽都比岳飞早成神个几百年，就 06/14 09:44
33F：→ colamonster: 算没有所谓的秦桧的打压，一梯退十步岳少保也不知退 06/14 09:45
34F：→ colamonster: 哪去啦....如果徽宗没有大举封神的话可能还有机会超 06/14 09:46
35F：→ colamonster: 越老关吧，可是老关在确定获得官方加持大概就追不上 06/14 09:46
大推颜清洋教授！人也很亲切。是个超级关公粉！XD
基本如可乐怪所说，
虽说颜教授当然有他的热情所在啦，
但资料整理详实，
这是不容忽视的。
※ 编辑: khara (1.169.215.113), 06/16/2015 19:53:16