作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [问题] 有关于禁的投降
时间Fri Mar 6 11:22:50 2015
※ 引述《Kare112233 (天下皆有钢笔)》之铭言：
: 于禁投降於关羽
: 有于禁方面的解释吗？
: 如果有 请问哪一书有提到过
: 本人想参考看看
: 不然我实在不懂
: 为何一个跟了曹家大半辈子的说降就降
1.很遗憾，传统史书并没有提出于禁自己的辩解或理由。
2.现代一部分的二次创作品会以比较正面的方式包装于禁的投降，
如《苍天航路》就以于禁是不忍手下一齐殉死而忍辱投降。
3.但以一些史料旁敲侧击来看，
如于禁投降关羽，後又为孙吴所获後，
在孙吴遭到激进道德份子虞翻屡次辱骂，甚至倡言将他杀掉以警後世为臣不忠之人、
回到曹魏後曹丕对其的污辱、以及死後曹魏朝廷为他订諡号时，
翻旧帐定了「厉」这个彰显其苛刻残忍的缺点的諡号，又不让他入祀太庙，
(反倒是朱灵这个生前为曹操所恶、被于禁夺其军权的人代替于禁配飨曹操了)
甚至于禁对於自己的投降都很明显的有愧於心的情况下，
于禁投降的关键，只怕还是在「千古艰难唯一死」这句话上。
于禁自官渡以来享誉天下十余载，又很少遇到真正生死攸关的危局，
却在樊城之战一夕之间崩溃，原本可能有点自我肥大化的自信心一下受到这样的打击，
精神上无法承受而做了错误的选择，也是十分有可能的事。
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1F：推 waijr: 同样是投降 黄权还得到新旧老板的称赞.... 03/06 11:24
2F：推 abacada: 黄权记得不是投敌(孙权) 而是投魏 情况应该不同 03/06 11:43
3F：→ bilice: 真相就是于禁怕死，只是很多人把他当神来拜。主要是无脑崇 03/06 11:53
4F：→ bilice: 拜曹操的爱屋及乌变成崇拜曹魏的一切。所以就连曹操的感慨 03/06 11:54
5F：→ bilice: 都被无视。光荣游戏则是偶像化包装，比如舰娘就被包装很好 03/06 11:55
6F：→ bilice: 补充一下，于禁怕死这点和他有能力有忠诚没冲突。该就事论 03/06 11:58
7F：→ bilice: 事。 03/06 11:58
8F：→ haoboo: 舰娘跟KOEI一点关系也没有... 03/06 13:11
9F：推 ranpla: 真相...科科 03/06 18:00
10F：推 sthho: 记得之前看过对岸写过一本小说"我是阿斗 我不用人扶"也是以 03/06 19:24
11F：→ sthho: 较正面的看法来审视于禁投降的段落 那段看到于禁赵云二人对 03/06 19:25
12F：→ sthho: 话还蛮感人的 不过毕竟是二创 要得知真相还是只能问当事人 03/06 19:25
13F：→ sthho: 目前能知道的实在有限~~~~ 03/06 19:25
14F：推 swallow510: 不懂今人为何多回护于禁 怕死就是怕死 没什麽好说的 03/06 19:31
15F：→ swallow510: 曹操连假节都给他 却如此辜负曹操的期望 还能说什麽呢 03/06 19:32
16F：推 thanks123: 战败投降，不管理由到底是什麽 03/06 19:34
17F：→ thanks123: 于禁不会是第一人，也不会是最後一位 03/06 19:34
18F：→ thanks123: 我觉得会让当时的人们如此看待，应该跟另一人庞德有关 03/06 19:36
19F：→ thanks123: 加上曹操所说的那句话，使于禁成了千古罪人。 03/06 19:36
20F：→ thanks123: 庞德的不降加上曹操的结语，使于禁的投降变得很严重~ 03/06 19:40
21F：推 waijr: 就是曹操手下多的是降将... 03/07 00:58
22F：推 HAHAcomet: 希特勒:保卢斯这个混帐东西! 03/07 01:20
23F：推 shevchenco: 柏杨评这一段的时候,把虞翻抓出来痛骂,认为知识分子 03/07 01:29
24F：→ shevchenco: 有些就爱假清高,只骂别人,虞自己当年好像也是投降的? 03/07 01:30
虞翻劝王朗不要抵抗孙策无效後仍一直跟着王朗，而会稽是江东抵抗孙策侵略最激烈者。
直到王朗全面败北，虞翻仍护送王朗至安全之地，得到王朗首肯後，
才回会稽出仕孙策──而且是孙策自己去请而非虞翻主动求官。
所以虞翻较类似黄权跟刘巴的立场，与战败窘鄙请降的于禁有很大的不同。
柏杨论史以强烈的泛人道立场观点出发，所以他对传统道德不近人情的部分，
乃至後世伪道学只会出一张嘴叫人去死自己却不能身体力行者切齿痛恨，
但遗憾的是他治史称不上严谨，要不是昧於史实，就是有先射箭再画靶的问题，
所以看他论史常常可以看到一些令人喷饭的桥段，诸如说徐晃是「二流人物」，
说赵韪叛变是「农民起义」。所以虽然虞翻对于禁的批评的确有些过份，
但他抓住虞翻借题发挥，而偏偏虞翻恰好是能身体力行自己口中道德之人，
也就不足为怪了。
25F：推 meredith001: 于禁在早期的光荣系列也黑很久 杂鱼 曹操传後才翻身 03/07 08:38
26F：→ MikageSayo: 没有到曹操传啦，五代除政治以外的能力都能到7开头了 03/07 11:20
比起其他五子来说于禁不遇的时间确实是最久的。连乐进的能力都比他早调高也高得多。
我认为碍於于禁的道德缺陷在三国志上KT不太可能给他再高的数据了。
27F：推 reddevilkc: 其实投降比较正常吧 应该要去研究不投降的XD 03/07 13:22
28F：推 CKnightalker: 去怪庞德啊XD 谁叫当初跟他的对照组是庞德... 03/07 19:31
29F：推 rockocean: 庞德是马超部下投降过来 于禁是曹操老部下 所以... 03/07 21:18
30F：→ Nightblade: 庞德出战前话已说死,自己断了投降的路 03/07 22:48
31F：推 Ayukawayen: 于的道德缺陷也没比吕布严重 武力给到吕布-1 OK的(误) 03/07 23:40
32F：→ a7v333: 吕布有三国演义捧，为了捧他改写很多桥段，于禁没这优惠 03/07 23:57
33F：推 k800i: 推对照组，而且还是同军，庞德抬着棺材结果当小船投奔关羽 03/08 07:17
34F：→ k800i: 相信会舆论改很多。 03/08 07:18
35F：→ KiSeigi: 五子良将无双化缺一时，竟然先让李典先而不是于禁，就知 03/08 14:22
36F：→ KiSeigi: 道于禁投降影响自己风评还满大的 (误) 03/08 14:22
37F：→ Landius: 演义于禁初登场还满晚的,处断刘琮那时才登场. 03/10 13:09
没有这麽晚，第十回打徐州陶谦就登场了：
又有一将引军数百人，来投曹操：乃泰山钜平人：姓于，名禁，字文则。操见其人弓马
熟嫺，武艺出众，命为典军司马。
在宛城的功绩也没遗漏。
38F：推 tim1112: 可是张辽张合不也都是打输了才投降 03/13 00:40
39F：→ tim1112: 于禁也许就只差类似严颜一样喊个断头将军再投降 也许名声 03/13 00:41
40F：→ tim1112: 就不一样了 03/13 00:41
41F：推 tmcharvard: 其实虞翻真的忘了，他才是真的的不忠之人，王朗若知虞 03/13 14:37
42F：→ tmcharvard: 翻这样骂于禁，不知该对虞翻说啥... 03/13 14:37
请看前文。或是看虞翻传。虞翻仕孙策有得到王朗首肯。
※ 编辑: colamonster (111.251.238.85), 03/13/2015 19:48:56
43F：推 time3Q: 从推文可知不少人没听过「二重君主观念」，辛苦cola大 03/13 21:51
44F：推 shevchenco: 其实我不太明白耶,虞翻骂于禁,也骂糜芳,所以他是那种 03/14 06:10
45F：→ shevchenco: 觉得降将都该死的意思吗? 而且我不太熟,虞翻有什麽 03/14 06:12
46F：→ shevchenco: 值得一提的成就或建言吗?像拒绝孙权敬酒也很怪,是觉得 03/14 06:13
47F：→ shevchenco: 主君不该敬臣下吗? 不管是三国志还是资治通监,每次看 03/14 06:13
48F：→ shevchenco: 这段都有点反感,我一直私心觉得糜芳怪可怜的 03/14 06:14
49F：推 BusterPosey: 虞翻就道德感很高啊 虽然嘴巴臭了点 糜芳被骂不是刚 03/14 09:52
50F：→ BusterPosey: 好吗? 他是国舅却... 03/14 09:53
51F：推 ratchet: 糜芳本人就是他劝降的 03/14 10:47
52F：推 tmcharvard: 其实以前kae大在去年8月的文章就说过了，虞翻根本是个 03/14 15:56
53F：→ tmcharvard: 鸡掰的人，莫说柏阳瞧不起他，我对他的评价也如此 03/14 15:59
54F：推 ratchet: 柏杨的评价有点像是借题发挥，其实他并没有考究太多虞翻 03/14 16:30
55F：→ ratchet: 做那些事情的前因後果。虞翻并没有因为这些事情而得利， 03/14 16:32
56F：→ ratchet: 也没见孙权也任何赞扬，反而是于禁给他高度评价。 03/14 16:33
57F：→ ratchet: 他两次被放逐，一次差点被杀结果被柏杨说成是一脸忠贞学 03/14 16:36
58F：→ ratchet: 这虞翻真的很冤枉呀 03/14 16:36
59F：推 thanks123: ratchet大，糜芳是虞翻劝降的，但他又去骂糜芳 03/14 18:59
60F：→ thanks123: 这样感觉超怪的说。 03/14 18:59
61F：推 time3Q: 虞翻劝降的是(傅)士仁... 03/14 20:39
62F：推 ratchet: 搞错了XD糜芳是本来就内通的 03/14 21:01