※ 引述《william2001 (人间似水泊)》之铭言： : ※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之铭言： : : 突然想到关张刚好各丢一洲 : : 让刘备深陷不利之地 : : 那有做过什麽贡献吗 : : 为什麽可以成为蜀汉最高重臣之一? : 看到回文的反应。 : 可以知道的是从结果往前看的确关张是个很厉害的角色。 : 只是我不明白的是 : 当初一个只是看门护院，一个是屠猪卖酒的人， : 居然可以後来率领那麽多军队， : 中间的成长过程， : 很难从史实上去探知。 : 也就是当初不知名的人物，後来给了他们资源以後， : 就变成了可以率领几万军的上将。 : 这点我就很好奇。 : 在三国的初期， : 也许只有董卓的西凉军或是马腾韩遂的军队比较有实战经验， : 其余诸侯甚至是曹操的军队也没有实际作战的经验， : 好像是打了黄巾贼之後才开始有的。 : 他们中间的行军布阵作战，也不晓得是从哪里学来的？ 先不提看门护院屠猪卖酒都是演义设定，加上这一口气把刘邦的家臣团都骂光了.... 为什麽现在人都有一种错觉，即「带兵打仗是一项非常专业的技能， 需要受过非常专业的训练才办的到」呢？ 我们拿这个圣诞老公公陶谦来举例好了 吴书曰：谦父，故余姚长。谦少孤，始以不羁闻於县中。年十四，犹缀帛为幡，乘竹马 而戏，邑中儿童皆随之。故苍梧太守同县甘公出遇之涂，见其容貌，异而呼之，住车与语 ，甚悦，因许妻以女。 这一段故事给我们的启示是：玩骑马打仗可以讨到老婆....不是， 而是本来所谓的领导或军事才能就可能是一种天赋。 其他如彼得大帝也有童年时常玩打仗游戏当作演习的记载。 所以也许刘关张曹操这些人并没有接受过水镜学园的函授名将课程， 但是他们本身就有这些天赋在身上，只是需要经验的累积与开发。 其次，当时身为一个名将，真的需要甚麽深厚的军事理论或是管理学吗？也未必。 我想现在人都同意张辽是曹魏里可以说往前头数的名将。 但有谁可以告诉我，张辽终其一生有用过甚麽出色的战术打赢战役吗？ 有甚麽流传後世的用兵思想吗？没有，事实上你去翻张辽的战绩， 你会发现他的战法就那101种： 「死在战场上，是身为武人最高的荣誉：传统的一齐冲锋！欧啦欧啦欧啦山田啦(ry」 是的，张辽是非常传统，项羽式的靠个人武勇在前线冲撞的闯将， 难攻不落的天柱山也是这麽打、800对十万的逍遥津也是这麽打， 而且也真的就这麽让他打出来战绩了。像张辽这样靠个人武勇打仗的武将一直存在， 南北朝仍有不少这样的将领(如萧摩诃)，甚至到了明朝个人武勇仍是评判武将的一个标准 (虽然是文人掌握朝政不希望武人太有脑的结果就是了。) 最後谈到经验。其实刘关张曹操，甚至诸葛亮、司马懿这些人， 都不是一开始就是名将或仗打就得很好啊。 桃园三匪缴的学费有多少我想就不用多说了，曹操早年的败仗史也是数不胜数， 而且不乏败得很惨的仗；诸葛亮初次正式领大军与外国对抗的第一次北伐， 整个从赢打到输，司马懿在荆州战线虐菜了几年，调去首次当总指挥的第四次北伐， 也是从头被诸葛亮打脸到尾。虽然史书写的不详细，但是他们都是缴过学费的。 举个比较详细的例子，我们来看乌兹哭兮的张隽乂将军。 如果我们把张合传摊开来看，会发现撇开袁绍时期不提， 张合在夺取汉中前都是「从」谁讨谁，也就是说一开始他等於是被曹操当作类似黄忠那样 冲锋陷阵的闯将在用，而不是能独当一面的「帅才」。 汉中平定後让他与夏侯渊搭档守汉中，才首次能自率一军深入巴西， 但是结果大家都知道被三爷打了个全军覆没，接着定军山之战， 主帅夏侯渊为了救援他又翘了辫子。这是张合戎马生涯的最低点、最无能的时间， 但也是他的转捩点：经由杜袭跟郭淮的推举，他继任为军中主帅。 我个人认为，从这一刻起，张合才真正开始学习怎麽当个「帅」，而不是单单一「将」。 於是在北伐时我们就看到了一个崭新的张合、巧变着称、判断神准，让诸葛亮以下都忌惮 他，但是没有汉中那一次的洗礼，他是不会变成这个以巧变闻名的张合的。 所以其实大部分的将领都有默默的在缴学费，套句曹操传曹洪的话， 「失败是好男儿成长的食粮」，只要没死，这些失败的经验都可以变成成长的教训， 当然对某些人来说不行，也有一些人不需要， 比方说陆逊这种甫出道就可以打出轰动国际的大胜，这就只能说他真的天生神力而已。 还有史书上一些不会特别描写的小战斗，甚麽破之甚麽讨群贼， 那也都是经验的累积。虽然我国史书的缺点的确是对战史过於忽略， 但也并非无迹可寻的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.161.208.162 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1407318092.A.BB4.html 这就是为什麽诸葛瑾在荆州被司马懿屌打了 他没打山越，没解新手村任务....XD 1.张合归曹之後有较详细记录的第一场战役为柳城之战，「与张辽俱为军锋」， 其余皆是从征，从未独当一面，他对於战术战略的判断也要到街亭之战才有记载 也就是说「合识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计」是他在北伐才有的评价。 至於陈寿的评价？「张合以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。」 更不要提把张合爱乐儒士这一条结合起来看，未必没有士人帮他吹捧的成分呢。 2.广石之战那一次并不是甚麽以少胜多，刘备虽然分兵十道，但总数只有万余， 张合所部不太可能小於一万。刘备的攻击看起来佯攻居多， 为的就是让夏侯渊分兵去救张合。之後又在走马谷放火，把夏侯渊的兵力一分为三後， 再找出夏侯渊本队一股作气干掉。当然分兵这个决定夏侯渊绝对要负最大的责任， 但道义上向夏侯渊发出援兵请求的张合多少也带一点责任。 当然张合可能很有GUTS的并未向夏侯渊求救，是夏侯渊自己决定要来救的， 那我以上所说就不成立了。 3.我并未否定张合的才干，我只是指出，他像大部分的将帅一样， 也经过一段成长期，才有了最後的名将成果。 像陆逊那种以少量的经验就能获取不成比例的战果， 或是像张辽单靠邪魔DA就可以打遍天下的天生神力人，毕竟都是少数。 对我来说张合有了这段成长的经历，才更完整，更像个「人」。 不知你是否同意？ ※ 编辑: colamonster (1.161.215.133), 08/08/2014 12:04:05