作者xzx (寻求神)
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标题[问题] 关於散关和陈仓
时间Fri May 23 10:09:28 2014
诸葛亮第二次北伐出了散关打陈仓，
我的问题是，魏军为什麽没有在散关布军防守呢？
还是说从汉中到陈仓可以不经过散关？
我看了一些资料似乎都是从陈仓道过去会经过散关，
而很多网页写散关是兵家必争之地之类 ...
所以我不知道为什麽魏军不守散关而要守陈仓.....
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1F：推 boman:曹魏只需要监视蜀军的据点就好，魏强蜀弱也没有需要阻止蜀军 05/23 21:40
2F：→ boman:入平，因此在要道出口守几点就足够，遇战事等候中央援军来 05/23 21:40
3F：→ boman:救，分兵几重防守只是浪费兵力，战争时也不利魏国发挥兵力。 05/23 21:41
4F：推 CVChang:秦岭各通道均有关隘扼守，像散关控故道、子午关控子午道等 05/23 22:38
5F：→ CVChang:曹魏、蜀汉策略都是守在秦岭要道出口，而不守谷中关隘 05/23 22:45
6F：→ CVChang:如此较有利集中兵力，以逸待劳 05/23 22:46
7F：→ xzx:所以守在要道出口会比谷中关隘轻松罗？ 05/23 23:06
8F：→ xzx:我想说要集中兵力也可以只守散关不守陈仓不是吗？ 05/23 23:07
9F：→ xzx:还是说陈仓这个点还可以兼防其他区域所以比守散关有价值呢？ 05/23 23:08
10F：→ chosenone:守出口你可以想像是防守方围一圈在门口 你出来几个人就 05/24 07:35
11F：→ chosenone:打你站在门口的二三个人 攻方就算有几百几千个 真的在打 05/24 07:35
12F：→ chosenone:的只有那站在门口的二三人 攻方就一直消耗兵力 冲不出去 05/24 07:36
13F：→ xzx:我明白守出口可以以少防多，我的疑惑只是如果只是要陈仓道 05/24 08:05
14F：→ xzx:那麽守散关和陈仓的效果真的会有不同吗？我觉得守散关 05/24 08:06
15F：→ xzx:也一样是您说的这种守出口的防守态势，散关的地形应该也是 05/24 08:08
16F：→ xzx:易守难攻吧？所以我才会问是不是陈仓可以防守的区域比散关 05/24 08:08
17F：→ xzx:来得大？所以选陈仓？不然如果只是要守陈仓故道我甚至觉得 05/24 08:09
18F：→ xzx:散关可能比陈仓更好守... 05/24 08:10
19F：推 calebjael:你要考虑敌我双方的补给线问题、增援问题等。 05/24 10:01
20F：→ xzx:所以，对魏军来说，陈仓比较好增援和补给罗？ 05/24 10:04
21F：→ xzx:我看地图，散关和陈仓离的不远，所以才想问两者差在哪里... 05/24 10:05
22F：推 boman:陈仓和郿城一样是在渭水北，比在渭水南相对安全和容易补给， 05/24 14:26
23F：→ boman:散关不但在渭水南，还要深入几十里。 05/24 14:26
24F：→ xzx:那麽我想问一个笨问题，为何要过到渭水北边去打陈仓呢？.. 05/25 07:42
25F：→ xzx:不能沿着渭河南岸直接向东打长安吗？只是怕被断了退路吗？ 05/25 07:44
26F：→ xzx:但如果陈仓那边本来就没什麽守军的话，不管它直接向西会怎样？ 05/25 07:44
27F：推 shaopin:也许河南岸根本就很难走, 平地, 实地, 硬地很少 05/25 08:10
28F：→ shaopin:这点你从地图应该是看不出来, 你这样的疑问没有实地实时 05/25 08:10
29F：→ shaopin:勘察是不知道答案的, 但就在书桌前发问, 也该多点想像 05/25 08:11
30F：→ xzx:想像一些情况是可以的...发问只是想或许有前辈知道正确答案.. 05/25 08:54
31F：→ xzx:一开始有疑惑是因为演义上第二次北伐诸葛亮直接出散关打陈仓 05/25 08:59
32F：→ xzx:感觉似乎散关没不防..但郝昭病重後陈仓被破..诸葛却又派兵 05/25 09:00
33F：→ xzx:去取散关...突然间又好像散关有了防守..那为何前一次却没提到 05/25 09:01
34F：→ xzx:但这段似乎是演义虚构的.... 05/25 09:02
35F：→ xzx:其中一个疑惑也是...如果在出口守备就已经足够...那麽前人 05/25 09:03
36F：→ xzx:为什麽要费这麽大力气在山谷里面建散关呢？什麽状况会用到？ 05/25 09:04
37F：推 CVChang:故道(陈仓道)北端出口就是陈仓阿，散关的作用就是控制陈仓 05/25 18:12
38F：→ CVChang:道，关中号称四塞之地，西边门户即散关，只是汉中往关中通 05/25 18:19
39F：→ CVChang:道不仅陈仓道，尚有子午、褒斜、党骆，考虑增援、补给、兵 05/25 18:23
40F：→ CVChang:力配置，对曹魏来说守郿城外围据点陈仓较易补给、增援 05/25 18:33
41F：→ xzx:散关可以控制陈仓道前辈之前说过，也说过魏军布防陈仓的理由 05/25 18:37
42F：→ xzx:所以我的疑惑只是怎麽样的势力分布会需要去守散关？ 05/25 18:37
43F：→ xzx:若关中和汉中分属不同势力时，大家都会守在故道的两端出口.. 05/25 18:38
44F：→ xzx:那关中汉中属於同一势力时，散关也没必要防御不是吗？ 05/25 18:38
45F：→ xzx:那究竟什麽样的状况，散关会有其非存在不可的重要性呢？ 05/25 18:39
46F：→ xzx:还是说反正就只是盖个哨站在要道上有备无患而以呢？ 05/25 18:42
47F：推 calebjael:你可能没有看过秦岭的地形图﹐可以先看一下就明白了。 05/26 03:11
48F：→ calebjael:秦岭北坡的坡度非常陡﹐而南坡缓很多。秦岭的山顶分界线 05/26 03:14
49F：→ calebjael:在散关跟陈仓之间。换言之﹐北方军队要守散关﹐必须越过 05/26 03:15
50F：→ calebjael:秦岭﹐物资补给不便﹐而南方军守散关仅需顺比较缓的南坡 05/26 03:16
51F：→ calebjael:利用河流运输﹐到秦岭的一半高就够﹐不用翻过秦岭。所以 05/26 03:17
52F：→ calebjael:历来北方守﹐防南方北上都是守陈仓。南方守﹐防北方南下 05/26 03:18
53F：→ calebjael:才守散关﹐如果北方已经控制散关﹐就可以继续南下打汉中 05/26 03:19
54F：→ calebjael:而南方就算控制了散关﹐要北上还是要翻过秦岭去打陈仓。 05/26 03:20
55F：→ calebjael:两者的距离确实差不远﹐但地形上刚好隔一整座秦岭...XD 05/26 03:22
56F：推 teyao:哪张地形图散关在秦岭南侧？真是误人子弟！简单普及一下地理 05/26 05:29
57F：→ teyao:常识：要判断某地在山脉的哪一侧，最稳妥的方法就是画地形剖 05/26 05:30
58F：→ teyao:面图。以散关为例，上Google Map打开地形功能，从宝鸡西南沿 05/26 05:31
59F：→ teyao:省道212，记录它所交错的等高线数字，看从宝鸡到散关是连续 05/26 05:32
60F：→ teyao:上升还是下降，过了散关又是上升下降，就能很简单地分辨散关 05/26 05:32
61F：→ teyao:究竟是山阴还是山阳。 05/26 05:32
62F：→ xzx:原来如此~那麽北上之後攻陈仓，而不直接向东打长安 05/26 06:42
63F：→ xzx:是为了确保补给线吗？还是渭水南端真的不好走呢... 05/26 06:44
64F：→ xzx:我找来找去不知道怎麽让我的 google map 显示等高线... 05/26 06:59
65F：→ xzx:看起来散关是1000左右往西南似乎还会更高.... 05/26 08:09
66F：推 calebjael:你可以直接看卫星图﹐秦岭南日照多﹐颜色比秦岭北深。深 05/26 17:24
67F：→ calebjael:浅的明显分界就是秦岭的主山脊﹐在散关的西北、正北、东 05/26 17:25
68F：→ calebjael:北一线。所以南宋-金以秦岭为国界﹐大散关在宋。 05/26 17:27
69F：推 boman:攻占陈仓可以保障运输力最高的陈仓道补给线不受干扰 05/26 18:37
70F：→ xzx:我用 google map 的卫星图有点难辨认颜色深浅明确界线 ... 05/26 20:56
71F：→ xzx:但若看等高线 ... 从大散关遗址顺着212省道到陈仓好像真的 05/26 21:00
72F：→ xzx:是慢慢在下坡 ... 05/26 21:00
74F：→ CVChang:从汉中到长安，走故道路线是汉中-凤县-散关-陈仓-郿-长安 05/26 22:41
75F：→ CVChang:陈仓在故道两端的北端终点，到长安有段距离，中间还隔着军 05/26 22:42
76F：→ CVChang:事重镇郿，不拿下陈仓无法确保补给线 05/26 22:55
77F：→ CVChang:或者该直接说陈仓道(故道)经过陈仓，这样懂了吗？ 05/26 23:22
78F：→ CVChang:战史走故道出散关的案例不少，重兵守散关印象中只有南宋 05/26 23:35
79F：推 teyao:哪张卫星图啦？不懂就少乱讲。如果讲的是Google Map的图，抱 05/27 04:00
80F：→ teyao:歉，散关到宝鸡那白色的分际线是市区呀！我再普及一下地里知 05/27 04:01
81F：→ teyao:识。一般人看到的地形图山阳色调比山阴深，那是根据地形资料 05/27 04:02
82F：→ teyao:用电脑渲染出来的，这种图术语叫「地形晕渲图」。卫星照片你 05/27 04:02
83F：→ teyao:几乎看不出来的啦！散关就是在秦岭北侧，这看等高线再清楚也 05/27 04:04
84F：→ teyao:不过了。我最後提一个并不十分准确但很适合那些受「死背硬 05/27 04:04
85F：→ teyao:记」旧教材荼毒、看不懂等高线的人一个判断方法：请问秦岭主 05/27 04:05
86F：→ teyao:峰太白山在散关哪个方位、距离多少？ 05/27 04:06
87F：→ xzx:感谢各位前辈提供的知识，所以打陈仓是为了打长期战确保 05/27 06:02
88F：→ xzx:补给线，所以我是否可以推论诸葛亮并没有军力可以一次带足 05/27 06:02
89F：→ xzx:兵源和粮饷直接向东决战长安，因为看起来陈仓是个好据点 .. 05/27 06:04
90F：→ xzx:却并没有塞住出口，你大可以不管它，只要你後续没有要补给的话 05/27 06:04
91F：→ xzx:另外就是 ... 原来散关很少重兵守，那到底一开始为何要盖... 05/27 06:06
92F：→ xzx:山中盖房子不是很累吗 .... 05/27 06:06
93F：推 rex0423:散关又不是他们盖的 是很早前就盖的 05/27 07:43
94F：→ xzx:我知道是很久之前盖的...我只是想问一开始盖的人为何要盖... 05/27 08:51
95F：推 f051372:推文都好专业阿 05/27 17:18
96F：推 calebjael:太白山是在散关正东偏南﹐秦岭主脊从西北一线延伸向东南 05/27 19:45
97F：→ calebjael:要说太白山的方位﹐还不如说流到重庆的大河嘉陵江离散关 05/27 19:46
98F：→ calebjael:多远﹐大散关附近的地图稍微缩小一下就可以看到。再缩小 05/27 19:49
99F：→ calebjael:一些也可以看到那些河流是怎样汇集的。 05/27 19:51
100F：推 rex0423:我是觉得看自己兵力多寡和敌人强弱决定 05/27 19:51
101F：→ calebjael:秦岭本来就是北陡南缓﹐北窄南宽。 05/27 19:52
102F：推 CVChang:在要道上建关隘不难理解吧，秦岭通道内都有类似的关隘 05/27 20:06
103F：推 calebjael:rex大的说法是对的。我的争执後面偏离重点了。 05/27 20:56
104F：推 rex0423:盖关隘可以防御好像也可以收税 05/27 21:50
105F：→ xzx:可以收税的意思是？ 05/28 06:26
106F：→ xzx:可能是我比较懒惰，所以才会想说除非必要不然不想浪费力气 05/28 06:27
107F：→ xzx:盖建筑 ... 而既然这条要道的两端出口都可以防御 ... 05/28 06:27
108F：→ xzx:我就会觉得中间的关隘好像可有可无 ... 当然如果说只是多一道 05/28 06:28
109F：→ xzx:保险，也不是不合理 ... 只是若就结果来看是历史上大多数时间 05/28 06:29
110F：→ xzx:没有重兵布防，那是不是也表示它真的没有这麽重要呢？ 05/28 06:29
111F：→ xzx:而关中号称四塞之地西边的要塞就是散关，这样听起来散关应该 05/28 06:32
112F：→ xzx:要是无比重要，但实际上好像又没有这麽常使用他来防守... 05/28 06:32
113F：→ xzx:那西边要塞何不就说是陈仓就好 ... 反正也是守住出口 ... 05/28 06:33
114F：→ xzx:总之是我的浅薄印象好像大多数的关隘都是优先选择用来防守的 05/28 06:34
115F：→ xzx:而散关听起来很气派重要，却不常有重兵防守，让我觉得有点 05/28 06:35
116F：→ xzx:不协调 ... 再次多谢各位前辈的知识分享 ... 05/28 06:36
117F：→ jazzycat:可以这样想吗：中间的关卡是用来缓冲的，开口守不住的话 05/28 11:13
118F：→ jazzycat:可以先退到中间关卡，拖延时间。进攻一方被挡在中间，补 05/28 11:14
119F：→ jazzycat:给在敌境又困难，也会增加风险。 05/28 11:15
120F：推 rex0423:我个人认为散关主要防卫西部外族 当政治中心在关中(西汉 05/28 19:25
121F：→ rex0423:初期) 关中驻紮兵力就多 曹魏 凉州稳定 唯一敌人是蜀汉 05/28 19:25
122F：→ rex0423: 国力弱 还有险峻秦岭阻隔 只要拖到长安援军来就可以 05/28 19:25
123F：推 chosenone:战争时要采什麽策略有很多因素要考量 所以有些时候可以 05/28 22:54
124F：→ chosenone:守散关 有些时候就守陈仓 真实的世界不像游戏 你守住关 05/28 22:56
125F：→ chosenone:卡就可以开无双 这些关隘在要道上 但不代表没有小路可以 05/28 22:57
126F：→ chosenone:绕背攻击 建个关口在那里不代表就一样要在那里防守 05/28 22:59
127F：→ chosenone:相反的 不在那里防守不代表建那个关口就没意义 05/28 23:00
128F：→ xzx:我明白有很多因素要考量，所以我问的就是有哪些可能的因素 05/29 10:00
129F：→ xzx:而对我来说，即使战争再多变，有些地区就是几乎都会防守.. 05/29 10:00
130F：→ xzx:这些几乎都会防守的地区就是不管你情势如何变化，它都一样重要 05/29 10:02
131F：→ xzx:说一个关卡完全没意义可能太极端了点，但我想我要问的是 05/29 10:04
132F：→ xzx:如果在大多数的情境下都不会去守它，那是不是代表它重要性 05/29 10:04
133F：→ xzx:也相对较低呢？而一个东西如果实用性不高，建筑代价又大 05/29 10:05
134F：→ xzx:为何会有人愿意去建筑？又为何它听起来名头好像很厉害？ 05/29 10:06
135F：→ xzx:众多前辈的想法让我知道在魏守陈仓好处比较大.. 05/29 10:12
136F：→ xzx:但也相对加深了我散关没有这麽重要的念头..... 05/29 10:13
137F：推 chosenone:重要性相对较低"不等於"没有建筑的必要 05/29 19:26
138F：→ chosenone:十次有二次用到 那算不算有必要 还是要十次用到五次以上 05/29 19:27
139F：→ chosenone:甚至十次用到八次你才觉得这个东西有必要盖呢? 05/29 19:28
140F：→ chosenone:只要当年修筑时 当权者觉得有必要 那後世的人议论再多也 05/29 19:32
141F：→ chosenone:不过是以今非古罢了 就如函谷关在战国时十分重要 後来却 05/29 19:34
142F：→ chosenone:几乎不被提及 不断被提到的却是潼关 所以建函谷关浪费?? 05/29 19:36
143F：→ chosenone:至於你问有哪些因素会影响防守时的选择 这个题目太大了 05/29 19:41
144F：→ chosenone:我能力不足无法回答 你可以去战史版问问 顶多随便举个例 05/29 19:42
145F：→ chosenone:子给你参考一下 你说会防守的要地都是一样的 事实上不然 05/29 19:43
146F：→ chosenone:防北方民族可以守长城 难不成防海上来的倭人也守长城吗? 05/29 19:44
147F：→ chosenone:秦守函谷关可对抗六国 但是武关一破还有必要守函谷吗? 05/29 19:46
148F：→ chosenone:打仗就跟打架一样 没有一定的必胜方法 都要见招拆招 05/29 19:48
149F：→ chosenone:名将就是能随敌我双方局势变化 找出最好应对方法的人 05/29 19:51
150F：→ chosenone:脑子太死硬就会变成马谡或赵括了 05/29 19:52
151F：推 boman:马谡和赵括好像都不是脑子死硬的代表，只是寻变但失败的例子 05/29 20:33
152F：推 calebjael:散关不是不重要。南方要防御北方进攻﹐通常都会守散关。 05/30 02:23
153F：→ calebjael:但北方防守就未必会进入秦岭去守散关﹐因为北方防守的话 05/30 02:23
154F：→ calebjael:陈仓更好。但南方是不可能出秦岭去守陈仓的﹐所以南方只 05/30 02:24
155F：→ calebjael:能最多守到散关。 05/30 02:24
156F：→ calebjael:至於历史上号称的关中四塞之地﹐那是因为陈仓古称就是凤 05/30 02:25
157F：→ calebjael:翔、雍州。也就是周朝兴起的凤鸣岐山、秦朝的雍都。秦朝 05/30 02:26
158F：→ calebjael:在此定都几百年﹐秦始皇成年行冠礼还要从咸阳跑回雍都去 05/30 02:27
159F：→ calebjael:这种情况下﹐周、秦谁敢把陈仓当做防御第一线...当然就 05/30 02:28
160F：→ calebjael:要进入秦岭花耗人力物力去守散关为第一线了。但对三国时 05/30 02:28
161F：→ calebjael:的魏国以及後来的许多王朝来说﹐守住陈仓就够了﹐完全没 05/30 02:29
162F：→ calebjael:有政治压力。这就是具体情况不同﹐结果也就不同。 05/30 02:30
163F：推 CVChang:cal大把陈仓、凤翔混为一谈，凤翔原名雍，唐代改名凤翔 05/31 15:51
164F：→ CVChang:与陈仓是不同地点，陈仓尚在凤翔西南，另可查阅谭其骧地图 05/31 15:59
166F：→ CVChang:至於原PO的问题，散关的重要性在於扼守关中汉中间的要道 05/31 16:15
167F：→ CVChang:战史上动辄兵出散关，可见其重要性，但守散关的成本较高 05/31 16:17
168F：→ CVChang:防守方在实务上通常守陈仓居多，至於历朝战史可翻阅顾祖禹 05/31 16:18
169F：→ CVChang:《读史记舆方要》散关条，不妨自己分析，说说自己的想法 05/31 16:20
171F：推 teyao:哦，楼上的东西不错。大学的时候我曾想写一篇谈北宋西北地区 06/22 16:02
172F：→ teyao:(永兴军、秦凤路、河遑)的地里的小文字，那时我曾打算用GIS 06/22 16:03
173F：→ teyao:套叠《唐代交通图考》的图和《中国历史地图集》。不过弄到一 06/22 16:04
174F：→ teyao:半发现《唐代交通图考》的图有些点的经纬度是偏掉的，套叠不 06/22 16:05
175F：→ teyao:上去。不过看内文，又可以跟地图集去对。我猜是画图的那位先 06/22 16:07
176F：→ teyao:生出错了。向楼上网页这样整部书作套叠，那可不是照着旧图描 06/22 16:07
177F：→ teyao:就能办得到的事呀！真的要把整部书读透彻才作得到。 06/22 16:08
178F：→ teyao:又，经纬度偏掉不是地图投影的问题，是位置根本是错的。 06/22 16:14
179F：推 teyao:上文全部收回。网页的图我看懂了，根本是照描旧图嘛！ 06/22 16:26