※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : 不是的。还是跟前面说过的一样﹐褒斜谷对於双方是不同的。 : 如果魏军杀进来﹐褒斜谷一条道﹐所以魏军进来就一定要走到太白县﹐ : 走到太白县就一定要再向前走到留坝县﹐这是一条道﹐一直走100多km到汉中出秦岭﹐ : 没有别的路好走。（即要一路攻坚前行﹐而每个点蜀汉都能以少数兵力就守住） : 但如果是蜀军杀过去﹐因为斜谷距离秦岭以北已经很近﹐一旦突破这短短30km﹐ : 蜀军就会杀到秦川平原上﹐後世所谓的“火飞华岳三关破、血染秦川万马奔”就有可能﹐ : 一旦蜀军突破﹐是东进长安﹐是西向陈仓﹐是北向安定北地﹐都是曹真难以预料。 : 因此曹真不敢仅仅留下一小队人来守在这边﹐而是要前後搭配层次防御﹐ : 还要留下机动兵团救急。 唔，弹性防御是二战装甲部队出现才有的东西吧， 古代没听说过要靠啥空间缓冲来阻止入侵的，都是靠险关据守， 看得是中间有多少坚城险要， 而栈道的物理性质对於攻方来说更为苛刻， 只要想想看，在栈道上无法展开兵力，无法布置攻城武器， 後方运补也完全被限制在一条路上， 守方只要堵在栈道出口前依托一些简易防御工事就能防守， 真的守不住时再放火丢石头砸掉栈道就行了。 原本如果是在双方都是栈道的地形好歹对方也会补给困难， 但魏军因为距离近并且还没进入栈道地形可以更简便的运补， 怎麽想都是比蜀军好守吧。 好的防御关口一个就够了，除非守将是伊伦谢尔的指挥官， 不然陈仓就不危险吗? 为啥魏军不一路把防御布到散关前面，防止蜀军"突破"? : : 另外，烧毁栈道真的是阻断魏兵的手段吗? : 不是的。所以才说赵云烧栈道的举止错了。 : 准确来说是这样﹕烧栈道是阻魏兵的方法之一﹐但不是最佳方法﹐也不是唯一方法。 : 这就是我最初说的﹐ : 对於此时的赵云来说﹐是宁可吸引一些魏兵进栈道来﹐吸引曹真与他在这里交战。 : 这样虽然赵云这一路会有伤亡损失﹐但对於其他路、或未来战略方向是有利的﹐ : 不应该为了担心有所损失﹐而主动放弃战略主动权。因此我才说“慈不掌兵”。 这里有另一个疑点，如果赵云军真的被赶进了栈道， 曹真不管是认真进攻或者试探，都不可能往里面派出太多兵力， 而赵云则是确定被锁死在里面， 在这种状况下不管烧不烧栈道都不可能牵制魏军主力。 : : 但是关於不戒之失扯上烧毁栈道， : : 到底有没有啥当代人提到这条道的战略价值的说法， : 从秦惠文王派司马错从褒斜道入蜀﹐到史记“栈道千里﹐无所不通﹐唯褒斜绾毂其口”﹐ : 又说到此处“商旅联隔﹐隐隐展展﹐冠带交错﹐方辕接轸”﹐ : 然後三国时代曹操平张鲁救汉中都是通过此处。 : 而魏延的子午道奇袭﹐也是让诸葛亮率大军从斜谷而出。 : 这些都是这条道的战略价值﹐前面已经说过很多次了。 应该说，在对面有人把守的时候仍有的价值， 曹操平张鲁时，张鲁就封锁了褒斜道， 所以曹操也没法走那边攻汉中， 是在後来已经占下汉中後通过的。 : : 或诸葛亮埋怨赵云烧道的，否则也是虚构成分居多吧。 : : 从文中判断，赤崖以北一百余里阁梁一头立柱水中，很明显这段也是在河中， : 就石头河啊。时称武功水。所谓谷就是河谷﹐当然有水有河。 : 我想我前文已经说得很清楚了。 : : 他说"今水大而急"，时间点不确定，也可能是在大水之後变成这样， : : 所以无法再造栈道，毕竟他文中说造不了的原因是水大， : : 而不是啥魏军阻挠或山势错边，除非诸葛亮搞不清重点。 : 水大而急是一时之急﹐不是时时之急。 : 另外﹐水大而急是“贬赵云时”的未来时﹐不是现在时。 : 这逻辑已经很简单了吧﹖就前面说过的﹐赵云砍人致重伤﹐伤者送医遇地震而死。 : 不能因“未来”该人死於地震﹐就认为赵云砍人可免责。 : “当是时也”﹐赵云负有砍人致伤的全责。 我并没有要因为大水所以认为赵云烧毁栈道的行为不存在， 问题是这行为是被贬的原因与否有待商确。 现在支持赵云因此被贬的说法，理据是因为这条栈道具有的战略价值， 以及在赵云烧了之後无法通行的事实， 但是这两点必须和两件情势一起考量， 即，在栈道的出口被魏军攻下并有意识的防守後， 这栈道是否还有原先通行的战略价值? 还有如果没有大水，栈道真的是烧了之後就无法修好吗? 两点都成立才有可能确定赵云的责任。 : : 顺着山势修比较容易我同意，但是难度有大到大幅影响施工难度吗? : : 往上搬也是得搬往下搬也是得搬，至少蜀军还有太白县附近更近可以水运的基地不是吗? : : 另外照你的制高点控制就能保证对方修不了的说法， : 我什麽时候这样说了﹖这种话题开始让我觉得痛苦了。XD : 我记得我说的是﹕保持出击的主动权﹐才能让对方修不了﹐ : 如果主动退缩放弃﹐那就是对方的地盘﹐对方就容易修了。 : : 最理想的烧毁点应该是靠近蜀军基地这段吧，因为这样对方修不了， : : 自己却能修。 恩，抱歉这边我的确看错你的第二点的意思， 不过我想法一样，如果要修好对方能骚扰的栈道很困难的话， 要突破有兵力据守的栈道出口难度应该不会更低。 --

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