※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 看地图吧。曹真不攻入汉中盆地﹐是要如何“阻击”诸葛亮﹖ : 诸葛亮走的是西线﹐不是中线的褒斜道。西线过了大散关故道之後﹐ : 再往西已经是秦岭之西﹐路有很多。 : 如果不愿看地图﹐那我们把南北方向颠倒过来﹐以台湾为例来说明﹕ : 诸葛亮的大军从台北沿西岸南下﹐在台中﹐前军马谡推进到台南被张合击败﹐ : 而赵云是沿东岸南下到了花莲。 : 现在赵云顺苏花公路向台北（汉中）退去﹐曹真不赶紧从中横公路（陈仓） : 越过台湾山脉（陇山）去夹击或逼退诸葛亮﹐却想顺着苏花公路去 : “阻击”诸葛亮退回台北﹖ : 然後你还说﹐你从来没有说过曹真需要攻入汉中﹖ : 他不攻入（顺着褒斜道南下﹐经过整条褒斜道﹐抵达汉中盆地）﹐ : 他是能怎麽阻击诸葛亮退回汉中啊﹖ : 这就象在说﹐赵云虽然从苏花公路退﹐但苏花公路利於守﹐曹真没那麽容易﹐ : 也不可能去突破整条苏花公路进到台北市﹐ : 结果你一再强调说﹐曹真在花莲不需要经过苏花公路、不需要经过宜兰、新北﹐ : 也可以比诸葛亮快﹐赶到桃园去跟台中的张合一起夹击退到苗栗、新竹的诸葛亮﹖ : 汉朝时代的秦岭的难以通行的程度﹐还比现代的台湾山脉更严重耶。飞过去啊﹖ 我看过了。我找到一张比较清楚的地图，看过後原则上我同意你的看法。 : : 如果真的考虑陇右的长治久安，这更是该做的事。 : 前文已述﹐陇右的不安定﹐是羌人、氐人战乱多年。 : 所以马超避入陇右是说动羌氐起兵﹐马超传“甚得羌、胡心...超果率诸戎以击陇上..” : 而郭淮在诸葛亮北伐的前一年﹐也才刚刚在陇右平定了一场羌氐反叛。 : （曹真之前更是多年与羌氐作战）。 : 所以我前文说﹐陇右的迅速安定非常重要﹐时间稍微拖延﹐羌氐就又会起兵﹐ : 羌氐服气的是有威名的人（如马超、曹真）﹐张合在陇右威名不够。 : 一旦羌氐起兵﹐陇右就会陷入战乱﹐这跟诸葛亮北伐不北伐无关﹐ : 哪怕没有蜀汉存在了﹐依然要小心羌氐起兵﹐这就需要维持中原王朝在当地统治的稳定。 : 所以﹐不是你错误理解的“诸葛亮败退、死亡了﹐羌氐就不会起兵﹐陇右就会稳定的”。 : 东汉末年羌乱﹐从黄巾起兵之前﹐董卓孙坚等人都参与过汉羌大战﹐ : 一直到魏文帝曹丕继位﹐羌乱才算大致平定﹐前後延续近40年﹐ : 我们今天谈起来好像羌氐起兵也没什麽大不了﹐对於当时人来说﹐问题很严重。 : 後来曹魏蜀汉作战期间﹐羌王氐王一直时有小规模反叛﹐等到西晋八王之乱﹐ : 就一堆羌氐国家出现了。 : 这是当时陇右的大环境之一﹐不能忽视。 这是两回事吧？蜀汉的威胁是蜀汉的威胁，羌族的威胁是羌族的威胁 应该要讨论的是何者是陇右最大的威胁，至少我没有说过把诸葛亮解决了， 陇右就可以解除武装这码子事吧？ 以重创或歼灭诸葛亮为优先与收复陇右有那里矛盾的地方(除了军事上的不可行)吗？ 还是你以为大家把诸葛亮打爆了就可以回家了？ : : 再者，这些谣言能起作用造成人心不安源於诸葛亮初期的大战果：陇右震动。 : : 而在街亭一锤定音的时候，不管蜀汉之前有铺陈多少大战略，通通已经宣告崩溃。 : : 国家危急人心才会不稳，危机过去人心自然就会收束。 : : 以曹植要政变这种程度的流言，曹叡亲自露面就可以解决， : 主少国疑﹐最好是有你说的这麽轻松啦。曹丕临死还要托孤给四大臣﹐ : 当时曹魏的局势﹐绝对不是你觉得很轻松、内部很稳定、流言没市场的。 : 相反﹐我们常常看到各种举国皆惊。 : 还有﹐最好是三国时代有网路﹐有bbc﹐“街亭一锤定音”就能“通通宣告崩溃”﹐ : 那麽快就能“危机过去人心自然就会收束”﹐又最好是有电视直播﹐ : 曹睿能够在众人、诸军、各州文官武将面前“亲自露面就可以解决”。 : 你当当时谣言满天﹐曹睿急忙赶回洛阳﹐亲征兵团的军队是可以不用带的啊﹖ : 那曹睿回去﹐长安空了怎麽办﹖关中军团还能有军心继续强攻褒斜道啊﹖ 呃，除了某些特殊状况，哪个皇帝死了不托孤或遗命，可以举个例吗？ 当然新旧帝交接的时候会有一定程度的政局动荡， 但比起他老爸曹丕上台时包括青州兵在内的种种潜忧， 以及他直到登基三年後(延康元年的南征根本只是南巡)才敢发动大规模对外战争， 还为了国内局势无法延续初期相当不错的战果、草草收兵的形势来说， 曹叡可是在第一次北伐的隔年就马上发动了石亭之战。 从这点看来，实在看不出他的帝国有甚麽「动荡」可言。 另外，曹叡亲自率领的禁兵根本就没有投入第一次北伐， 他自带来自带去，跟曹真张合有啥相干？他不能责成曹真张合继续剿灭蜀军吗？ 更不要说宛城还有司马懿，啊是不能调上来巩固京师喔？ 我不也说了就算要调，他也只会调回给张合的五万人而已。 : 还是你又假设赵云一点防守能力都没有﹐在曹真攻击下﹐连几天半个月都守不了﹐ : 所以不能守、守不住﹐一定要烧栈道才能守﹖ : （结果变成﹕我是赵云fans﹐坚持认为不烧栈道也能守住、或至少拖延曹真﹐ : 而你变成反赵云派﹐坚持认为赵云一定守不住栈道﹐一定会迅速被曹真击破﹐ : 非要烧栈道才能守住褒斜道。XD） 所以我觉得这是我们有歧异的地方： 你认为顺序是赵云守栈道→曹真打不下放弃追击离开→赵云烧掉栈道撤退 我认为是赵云守栈道→暂时抵挡曹真的追击，但曹真未退→赵云烧掉栈道彻底阻绝 曹真追击的可能。如果依你的说法，那赵云当然有错，甚至可以说太胆小了。 : 同样啊﹐你都说战备不仅仅是A还包括B﹐那你为什麽就强调B而忽略A﹖ : 当年日本打珍珠港﹐美国措手不及﹐所以美国的战备不重要﹖ : 美国的工厂、资源、人力都可以被忽略﹖我再强调一次﹐陇右很重要。 : 另外﹐你不要忘了我们争执这点的初衷﹐变成在说“诸葛北伐、陇右大震”这好像 : 跟主题不相关的话题。 为什麽不相关？你认为第一次北伐的初期战果是取道褒斜道的疑兵战略奏效， 而我认为第一次北伐的初期战果是因於曹魏的无防备， 这也是我们争执的一个点不是吗？ : 之所以提出陇右的物资军资都积攒了不少﹐当地汉民羌氐民的粮食牛羊也很多﹐ : 是要提出两点﹕ : 第一﹐曹真走陈仓线打通陇右﹐能就地获得补给（中间有陈仓、过了陈仓有陇右）﹐ : 不需要依靠长安远途运来﹐而如果曹真走褒斜道打进汉中盆地﹐他整个征伐过程都 : 必须依赖长安运物资补给﹐除非等到他能够攻下汉中﹐才能就食汉中。 : 第二﹐陇右物资对於曹魏防守整个关陇地区的重要性﹐跟汉中对於蜀汉的重要性一样。 : 因此曹魏的第一优先是解陇右之围﹐夺回陇右﹐而非“趁机击破赵云攻入汉中盆地”。 : : 魏略这一段叙述可以瞥见陇右当时是如何的全无准备，连名将郭淮都是完全状况外的情况 : : 要说这算战备好，也不知怎麽个好法，可以到当地州长还优哉游哉出门巡查， : : 走到半途才知道敌人已经打到门口。 : 难道你觉得二战时美国“全无准备”﹖没想到日本突然打珍珠港而已啊。 : 太平洋舰队司令还不是优哉游哉。XD。但美国早有准备早晚会开打了。 : 诸葛亮北伐（太和二年）的前一年（太和元年）﹐才刚刚“西平麴英反﹐杀临羌令、 : 西都长”然後被讨平﹐陇右是没有防备到诸葛突袭﹐但绝对不是全无作战准备。 全无准备诸葛亮偷袭不就是全无准备，你为什麽一直要拿羌族的事混进来 囧 难道我前门锁好了後门忘了关就叫作有准备吗？ 要谈军备很简单啊，陈仓城甚麽时候盖的？ 第二次北伐郝昭守城还窘迫到要盗木取里面的木材当成守城资材， 你觉得对蜀汉的防备在哪？ : : 曹真去三郡收尾是事实又不是判断。不然何必大书特书杨条这等小人物在曹真传。 : 杨条未必会是小人物﹐前文已述﹐陇右安定杨家可是大势力。 : 而且此处史书就很能说明问题﹐为什麽杨条早不降晚不降﹐要等到曹真来才降﹖ : 难道别人来他就不降﹖ : 看看在此前几年的曹真﹕ : 三国志﹕文帝即王位﹐以真为镇西将军﹐假节都督雍、凉州诸军事。 : 张进等反於酒泉﹐真遣费曜讨破之﹐斩进等。 : （背景﹐当时曹魏开始平定陇右凉州﹐划分为凉、雍两州﹐曹丕置凉州刺史﹐ : 以安定太守邹岐为凉州刺史﹐张掖张进等反﹐据张掖、酒泉阻止邹岐上任。 : 凉州以此得以平定﹐脱离原先的半割据地位。） : 接着﹐河西羌氐反﹐魏书﹕十一月辛未﹐镇西将军曹真命众将及州郡兵讨破 : 叛胡治元多、卢水、封赏等﹐斩首五万余级﹐获生口十万﹐羊一百一十一万口﹐ : 牛八万﹐河西遂平。 : 曹真的威名﹐是在雍凉州用人头堆出来的。 : 所以从“条谓其众曰﹕大将军自来﹐吾原早降耳。遂自缚出。三郡皆平。” : 可以看出﹐曹真的迅速抵达陇右﹐对平定陇右的重要性。 : 这也是为何要迅速让曹真从中央赶往长安统帅关中兵团。 : : 不就是曹真在平三郡时乏善可陈、无事可述，对赵云又没有得到甚麽特别的甜头， : : 怕整个第一次北伐曹子丹像是来打酱油的，才好给他一个比较值得一写的事迹。 : 曹真在平三郡时﹐绝对不是无事可述才随便找个杨条来说说。 : 事实上﹐杨条这件事的特意记载﹐就正是为了说明“曹真的抵达﹐对平定三郡 : 起到极大作用﹐否则混乱情况会更持久。” : 所以我又不得不再强调一次﹐陇右真的很重要。 曹真威震凉州，是 陇右很重要，是 但这跟我们讨论的东西有何相关？ @@ 再回到我们前面对於赵云撤退时间点的争议 假设赵云仍然窝在褒斜道不动，你认为曹真会撇下赵云军不管，直接往陇右吗？ 必然是赵云已然撤退，或是曹真无法再追击，曹真才会动身前往收复三郡 所以我才会论述曹真去平定的陇右时间点已经是三郡收复的尾声 因为他必须要等到确认赵云完全退走了或他根本无法追击赵云，才能去收复三郡， 本来地理位置就比张合远了，又被赵云拖住一段时间，等到他能动身， 张合都已经「皆破平之」，当然只剩收尾一些顽强抵抗的地方了 陇右当然很重要，但是会重要到曹真不管眼前的赵云军，直接扑去收复吗？ 真要是这样他也不会被赵云定在郿县了 再来我稍微查了一下这位杨条先生所守的月支城 这城在哪已经无可考，但安定有一辖区叫月支道，是用来收容小月支等少数民族用的 虽然还不能说是非常偏僻，但看一下地理位置即知，曹真要打到那里， 说明包括安定郡治临泾等地皆已复完毕 既然主要地区都已经收复完毕，那说甚麽对平定三郡起极大作用，不然混乱会更持久云云 也不知从何判断.... : : 请参看第一段。 : : 还有，诸葛亮的主战略本来就是「安从坦道、平取陇右，十全而无虞」， : : 褒斜口在诸葛亮的战略思想上没有那麽不可取代的位置， : 同样再继续看看曹真传﹕ : 真以亮惩於祁山﹐後出必从陈仓﹐乃使将军郝昭、王生守陈仓﹐治其城。 : 明年春﹐亮果围陈仓﹐已有备而不能克。 : 为什麽曹真判断诸葛亮“後初必从陈仓”﹖褒斜道已经被赵云烧了﹐ : 不走陈仓﹐诸葛亮能走哪里﹖ : 所以很明显的﹐至少因为褒斜道被烧﹐使得诸葛亮“必从陈仓”﹐ : 而曹真也知道仅剩这条路﹐因此“已有备”﹐所以第二次北伐失败。 : 你说褒斜道重要不重要﹖ : 你说了几次“没有那麽不可取代的位置”﹐那麽我也就几次问你﹐ : 请问﹕那用什麽来取代﹖ : 诸葛亮随後不得不继续走西线出祁山、硬啃陈仓﹐结果你说“褒斜道可以取代”﹐ : 那你给诸葛亮一个取代的方案好不好﹖ 这有甚麽替代方案，诸葛亮五次北伐，除了第二次别出心裁地走了陈仓， 哪一次不是往祁山走？就算是第一次北伐褒斜道也只是摆疑兵之用， 并非诸葛亮主攻路线，如果按照你的推论，难道诸葛亮指望赵云率一堆新兵弱卒 阻击东援的曹魏正规中央精锐？ 「安从坦道、平取陇右，十全而无虞」，你觉得褒斜道符合坦道的条件吗？ 一个被你形容成来去皆不易、补给不便的道路？ 你认为诸葛亮是因为褒斜道被烧而不得不走祁山， 而我认为诸葛亮战略思想上本来就是主攻祁山，褒斜道只有在奇兵或是欺敌时运用， 没有了这一条，他大可以陈仓甚或子午谷代替：反正只是为了欺敌而不是真的要当成主攻 路线。而且第一次北伐後曹魏也势必如陈仓一般增强褒斜道的防卫， 留不留褒斜道条件其实没有太大的不同。 : 这逻辑不就是﹕ : 苏花公路不重要﹐完全可以取代﹐毁了就毁了吧。 : 然後毁了之後问﹐那现在没有苏花公路了﹐要怎麽去花莲﹖ : 结果回答说﹐我们可以不去花莲呀﹐我们去桃园就好。 : 这叫可以取代﹖ : 诸葛亮原先可以出关中﹐也可以出陇右﹐魏军如果守陈仓﹐他还可以两边夹击。 : 现在没了﹐仅剩、唯有走祁山这条路﹐无法夹击陈仓﹐必须要硬啃陈仓﹐ : 否则出了祁山也走不远﹐而造成这些的後果﹐叫做“没有那麽不可取代”﹖ : 设想一下小剧场的情节﹕ : 第一次北伐退兵之後﹐魏延重提子午道奇袭﹐说﹕今假延精兵五千﹐负粮五千﹐ : 直从褒中出﹐循秦岭而东﹐当子午而北﹐不过十日可到长安。而公从斜谷来﹐ : ....赵云在旁边说﹕不好意思喔﹐斜谷被我烧了﹐大军没办法走了。 : （此时的魏国乡民听闻子午奇袭﹐就会是哄堂大笑﹐而不是人心惶惶了。） : 这叫不重要、可以取代﹖你真的给我弄条取代之路出来再说。 他一直都是以先取陇右为主，甚麽时候要先打关中了？....魏延老兄在你身後，他非常火 真要打关中，他就直接用魏延的策略了嘛，「分兵万人，异道会於潼关」 还「安从坦道、平取陇右」个甚麽鬼？ 就是第一次北伐他有大好机会可以直捣关中的时候，他都没打， 让我们後人为了这个战了一千年，你这时怎麽会觉得诸葛亮会突然福至心灵， 跑去紧握魏延的手「文长对不起我错了，咱一块打关中吧」？ (况且，如果魏老兄如史书纪载，是「每」随亮出就提异道会於潼关的打关中之策， 显然他也并不认为失去褒斜道对打关中造成甚麽阻碍。 XD) : : 时间顺序错误。 : : 魏延在南谷口布阵→杨仪派王平迎击→魏延溃散 : : 而不是魏延被王平咬住後才想布阵迎战。 : : 至於杨仪之所以能赶上，史书也有说明，开山劈路，昼夜兼程的强行军， : : 这必然有代价，只是代价史书未提罢了。加上杨仪军中必然有晓汉中地势的人物， : : 而魏延自然也只能烧掉他通过的栈道，无法烧掉所有的栈道， : : 所以必然有可以让杨仪通行的路。除非你要指出回汉中的栈道仅此一条别无分号， : : 不然要指出魏延烧栈道不存在还有很长一段路。 : : 魏延既然要返国夺权，必然有成为蜀汉当然执政者的决心， : : 而且大概我们都同意魏延在北伐问题上是个十足的鹰派。 : : 那他如果夺权了以後还要继续北伐，他当然用的上栈道。既然他代表了国家， : 他是鹰派﹐他要北伐﹐是因为他是武将﹐继续北伐他才能继续增加权势。 : 而等到他成为了曹操第二﹐权势已经是蜀汉第一﹐是否还需要通过北伐来提高自己权势﹖ : : 国家的利益当然就是他的利益。换言之， : 这句话更是“想当然耳”﹐曹操就是权臣了﹐东汉的利益就是曹操的利益﹖ : 只有如赵云为将时那样﹐从属於国家﹐才会国家利益就是个人利益﹐ : 而对於独裁者来说﹐他个人已经凌驾於国家之上﹐国家之上啦﹐ : 为什麽你还会认为“国家利益当然就是独裁者个人的利益”﹖ : 独裁者为了个人利益而致国家利益於不顾﹐看看世界﹐难道还少麽﹖ : 怎麽能够说得如此理所当然的“国家利益就是魏延的利益”﹖XD 当一个为政者成为独裁者，国家的利益又不全然的与他自身的利益相违背。 希特勒上台时不也替德国做了不少好事。 保留栈道这件事跟魏延的利益又不互相违背， 他既然在南谷口摆阵就表示他有信心迎击杨仪，不就是你说的「敢守敢打」？ 用另外一种角度说，既然你都承认他做这件事当下没考虑到国家利益， 那不就跟你指责赵云的点一样吗？了不起一个是没战略观，一个是私心作祟罢了嘛 : : 如果你要用几年後的北伐问题去指责赵云， : : 我不觉得有任何理由不可以同样用来指责魏延。 : 所以你的意思是﹐如果现在我改口说﹕ : 好啦﹐魏延的战略跟赵云一样烂﹐两个人都“太~烂~啦~”﹐你就满意了﹖ 所以你讨论是来争输赢的？ 那我这边改口说「算大大你赢了，我甘拜下风」尊驾是不是就满意了呢？ : : 你还是没有搞清楚，这不是阴谋论，这是明摆着的事实：你以为谁贬的诸葛亮三级， : : 难道是刘禅自己要贬的吗？ : : 臣以弱才， 叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之 : : 阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当 : : 。请自贬三等，以督厥咎。 : : 诸葛亮自己发起的北伐、自己用人不明失败了、 : : 所以要砍掉自己最喜欢的参谋搞到「十万人皆流涕」，要自贬三级以示负责， : : 告诉国内那些潜在的反对派我诸葛亮一人做事一人当(当然还有他的亲信当)， : : 我官也贬了出包的亲信也砍了，够有诚意了吧！ : 所以我说﹐你的所谓“赵云被贬是政治打击”﹐是谁在打击﹖ : 一开始我说诸葛亮没有打击赵云的理由﹐你说不是打击赵云﹐是打击诸葛亮连坐赵云﹐ : 好啦﹐那我说打击诸葛亮还有其他更多连坐的选择﹐结果你又说不是打击诸葛亮﹖ : 那你就直说吧﹐你认为是对赵云的政治打击﹐那麽﹐是谁在打击﹖ : : 甚麽打击诸葛亮？出包的是诸葛亮、自己罚自己的也是诸葛亮， : : 都是诸葛亮一个人在做啊！ : : 那你觉得本役第二司令官会没事吗？ : 那魏延呢﹖魏延怎麽不受连坐﹖魏延不是跟赵云同级别﹖ : 为什麽镇东将军、刘禅亲信的赵云要连坐﹐镇北将军、诸葛亮直管的魏延就不连坐﹖ : 魏延当时还挂职“领丞相司马”﹐司马耶﹐主担北伐的战略谋划﹐难道不应该连坐﹖ : : 如果赵云真的是因为实质的军事失误而被判罪，那才会真的整个司令部一起有事， : : 就跟马谡与他的副官的下场一样。赵云本来就是因为诸葛亮要自贬的因素被卷入， : 马谡街亭战败的时候﹐他的副手在他身边。赵云都“单独断後了”... : 所以赵云烧栈道﹐邓芝不用受波及﹐因为邓芝不知情啊﹐ : : 如果还要在波及下属，根本就是滥诉，诸葛亮军心还要不要？ : 所以没有波及赵云的下属嘛。 : 另外﹐按照你的逻辑﹐如果波及赵云下属﹐就“滥诉、军心还要不要﹖” : 那波及你所谓的“第二司令官的赵云”﹐怎麽就不“滥诉、军心还要不要﹖” : 喂﹐两套标准不能这样吧﹖ : 如果赵云一点过错都没有﹐甚至还有功﹐结果却被拿来连坐（先不管是谁要打击连坐他） : 那你凭什麽就认为赵云的部下、其他的蜀汉将士“军心很稳”﹖ : 难道如果赵云是没有过错﹐仅仅被政治打击﹐将士们就能看得下眼、安然乐见﹐ : 然後连坐多一个邓芝﹐将士们就“滥诉、军心还要不要﹖” : 喔﹐其他人不能随便践踏糟蹋﹐赵云就可以随便扣罪名、有功不赏反而加罚﹐ : 随意拿赵云来“政治打击”、“欺负蹂躏”﹐都不用担心军心不稳﹐ : 到底是谁得军心啊﹖你不是赵云粉丝﹐是赵云高端黑吧﹖XD 赵云从来就不是这波人事惩罚的主角，主要被贬的是诸葛亮，掉脑袋的是马谡， 赵云只是作为别动队指挥官要连带为这场失利负责：这有这麽难懂吗？ 没有人要打击诸葛亮，也不是诸葛亮要打击赵云(好不容易有的军中亲信要打来干嘛)， 他只是配合诸葛亮这波政治秀演出罢了，是做给国内潜在反对派「以示负责」用的， 不然这波处罚完毕诸葛亮还要赏，请问打了败仗赏甚麽东西？ 那既然带头的愿意出来坦，当然就不需要殃及底下的池鱼， 司马师去扛诸葛诞东兴之战的失败也是类似的案例。 至於你说赵云为什麽要配合诸葛亮损害自己自身利益来演这场秀， 我这里只能猜测诸葛亮事先有跟赵云有一定的沟通， 以赵云以前跟诸葛亮曾经是上下关系(桂阳太守时期)加上他「顺平」这个个性， 他有可能为了诸葛亮暂时牺牲。诸葛亮在建兴七年打赢了第三次北伐回复丞相职， 可惜赵云没有赶上这波平反而已。 当然赵云如果能有更进一步的战功，可能也就能像王平一样免於被处罚的命运。 : : 举个例子，虽然举了之後我也觉得不太恰当....XD(有可信度的问题。) : : 我不是针对你是甚麽派发文的，我想我也没有在文中明指暗指你有这种倾向， : : (如果你有这样觉得的话，这里我愿意道歉。) : : 我只是针对赵云比魏延这点觉得不妥，毕竟两者的状况本来就不同， : : 就算你拿两人完整的事迹来比，我也找不到魏延比赵云更具战略观的证据在那里， : 前已述﹐诸葛亮以魏延“领丞相司马”﹐参与北伐战略的规划与制订。 : 当然﹐不能说这个战略是魏延一手搞出来的﹐但很明显﹐在诸葛亮到汉中的时候﹐ : 魏延是一直参与北伐战略的谋划的。 : 而这些战略兼顾了东中西南北线﹐还包括了谣言、疑兵、主次协同等等﹐是很赞的。 : 我们也没有证据说﹐魏延在这个“北伐参谋团”中是个花瓶。 : 再则﹐退一步来说﹐就算你能证明魏延不行﹐ : 那还是不能证明“赵云烧栈道没有错”啊﹐不是吗﹖ 魏延虽然的确有挂丞相司马一职，但他有更重要的职位为「督前部」， 他作为前军统帅的时间会比当诸葛亮参谋的时间来的多， 诸葛亮延揽他的原因也并不主要是需要他当参谋用， 而在於拉拢延揽刘备留下来的军系大头居多。 再说了，如果以进不进丞相府当有没有战略观的标准， 俨然杨仪之辈都可能比赵云有战略观的多。 更别提赵云的中护军之职可还没拔掉(建兴八年才改由费禕接任) 而以费禕的经历来看，赵云是有资格进入丞相府决策圈议事的。 至於本文我最初就是质疑就烧栈道与战略观这件事上拿魏延与赵云比拟不恰当。 烧栈道的对错与否与跟魏延的行为的比照关系都可以再讨论。 --

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