※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 1.我从来没有说过曹真可以「攻入」汉中。 : 我说的是曹真可以在汉中前「阻击」诸葛亮与张合进行夹击。 : 而且这不需要大军团，甚至不需要曹真亲自带队就做得到。 : 而考量汉中的预备部队以及赵云所带的部队的状况， : 能不能解此围就是个问题。 : 同样的这也不需要投入大量的後勤，因为这并不是要进攻蜀汉的领土， : 而是试图歼灭或重创要撤回汉中的诸葛亮主队。 看地图吧。曹真不攻入汉中盆地﹐是要如何“阻击”诸葛亮﹖ 诸葛亮走的是西线﹐不是中线的褒斜道。西线过了大散关故道之後﹐ 再往西已经是秦岭之西﹐路有很多。 如果不愿看地图﹐那我们把南北方向颠倒过来﹐以台湾为例来说明﹕ 诸葛亮的大军从台北沿西岸南下﹐在台中﹐前军马谡推进到台南被张合击败﹐ 而赵云是沿东岸南下到了花莲。 现在赵云顺苏花公路向台北（汉中）退去﹐曹真不赶紧从中横公路（陈仓） 越过台湾山脉（陇山）去夹击或逼退诸葛亮﹐却想顺着苏花公路去 “阻击”诸葛亮退回台北﹖ 然後你还说﹐你从来没有说过曹真需要攻入汉中﹖ 他不攻入（顺着褒斜道南下﹐经过整条褒斜道﹐抵达汉中盆地）﹐ 他是能怎麽阻击诸葛亮退回汉中啊﹖ 这就象在说﹐赵云虽然从苏花公路退﹐但苏花公路利於守﹐曹真没那麽容易﹐ 也不可能去突破整条苏花公路进到台北市﹐ 结果你一再强调说﹐曹真在花莲不需要经过苏花公路、不需要经过宜兰、新北﹐ 也可以比诸葛亮快﹐赶到桃园去跟台中的张合一起夹击退到苗栗、新竹的诸葛亮﹖ 汉朝时代的秦岭的难以通行的程度﹐还比现代的台湾山脉更严重耶。飞过去啊﹖ : 如果真的考虑陇右的长治久安，这更是该做的事。 前文已述﹐陇右的不安定﹐是羌人、氐人战乱多年。 所以马超避入陇右是说动羌氐起兵﹐马超传“甚得羌、胡心...超果率诸戎以击陇上..” 而郭淮在诸葛亮北伐的前一年﹐也才刚刚在陇右平定了一场羌氐反叛。 （曹真之前更是多年与羌氐作战）。 所以我前文说﹐陇右的迅速安定非常重要﹐时间稍微拖延﹐羌氐就又会起兵﹐ 羌氐服气的是有威名的人（如马超、曹真）﹐张合在陇右威名不够。 一旦羌氐起兵﹐陇右就会陷入战乱﹐这跟诸葛亮北伐不北伐无关﹐ 哪怕没有蜀汉存在了﹐依然要小心羌氐起兵﹐这就需要维持中原王朝在当地统治的稳定。 所以﹐不是你错误理解的“诸葛亮败退、死亡了﹐羌氐就不会起兵﹐陇右就会稳定的”。 东汉末年羌乱﹐从黄巾起兵之前﹐董卓孙坚等人都参与过汉羌大战﹐ 一直到魏文帝曹丕继位﹐羌乱才算大致平定﹐前後延续近40年﹐ 我们今天谈起来好像羌氐起兵也没什麽大不了﹐对於当时人来说﹐问题很严重。 後来曹魏蜀汉作战期间﹐羌王氐王一直时有小规模反叛﹐等到西晋八王之乱﹐ 就一堆羌氐国家出现了。 这是当时陇右的大环境之一﹐不能忽视。 : 再者，这些谣言能起作用造成人心不安源於诸葛亮初期的大战果：陇右震动。 : 而在街亭一锤定音的时候，不管蜀汉之前有铺陈多少大战略，通通已经宣告崩溃。 : 国家危急人心才会不稳，危机过去人心自然就会收束。 : 以曹植要政变这种程度的流言，曹叡亲自露面就可以解决， 主少国疑﹐最好是有你说的这麽轻松啦。曹丕临死还要托孤给四大臣﹐ 当时曹魏的局势﹐绝对不是你觉得很轻松、内部很稳定、流言没市场的。 相反﹐我们常常看到各种举国皆惊。 还有﹐最好是三国时代有网路﹐有bbc﹐“街亭一锤定音”就能“通通宣告崩溃”﹐ 那麽快就能“危机过去人心自然就会收束”﹐又最好是有电视直播﹐ 曹睿能够在众人、诸军、各州文官武将面前“亲自露面就可以解决”。 你当当时谣言满天﹐曹睿急忙赶回洛阳﹐亲征兵团的军队是可以不用带的啊﹖ 那曹睿回去﹐长安空了怎麽办﹖关中军团还能有军心继续强攻褒斜道啊﹖ 还是你又假设赵云一点防守能力都没有﹐在曹真攻击下﹐连几天半个月都守不了﹐ 所以不能守、守不住﹐一定要烧栈道才能守﹖ （结果变成﹕我是赵云fans﹐坚持认为不烧栈道也能守住、或至少拖延曹真﹐ 而你变成反赵云派﹐坚持认为赵云一定守不住栈道﹐一定会迅速被曹真击破﹐ 非要烧栈道才能守住褒斜道。XD） : 他如果真的需要军事支援，他应该是把张合的五万中央军调回， : 让曹真所督的雍州军去收复三郡。 陈仓路没打通﹐张合调回来﹖是回头从陇山中段街亭又绕路急行军回来吗﹖ 绕一个大圈赶生赶死追过去﹐现在又赶生赶死绕回来﹖ 真的先看下地图好吗。（真的要画出来了吗....） 山山 街亭 山山 张合 山山 山山 诸葛亮 山山 陈仓 曹真 长安 山山山 山山山山山赵山山山山山 山山山 山山山 山山山山山云山山山山山子山山山 午山山山 汉中 山山山山山道山山山 上庸 另外﹐就算你认为张合跑回来也应该（诸葛亮仰天大笑﹐街亭败而不败﹐敌军自退啊）﹐ 那还不是一样要曹真去打通陈仓道（陇山南线）﹖ 那你到底要曹真怎麽做﹖又说曹真要击破赵云顺褒斜道（秦岭中线）南下﹐ 又说曹真要打通陈仓道去收复陇右﹖曹真是兵工厂啊﹐采矿车采来资源就能无限暴兵﹖ : 2.魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山 : ，淮顾遵曰：「是欲不 善！」遂驱东还上邽。遵念所治冀县界在西偏，又恐吏民乐乱， : 遂亦随淮去。时维谓遵曰：「明府当还冀。」遵 谓维等曰：「卿诸人复叵复信，皆贼也。」各自行。维亦无如遵何，而家在冀，遂与郡吏上官子修等还 : 冀。冀 中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获已，乃共诣亮。 : 战备不只是军事资源的累积还包括心理层面的准备， 同样啊﹐你都说战备不仅仅是A还包括B﹐那你为什麽就强调B而忽略A﹖ 当年日本打珍珠港﹐美国措手不及﹐所以美国的战备不重要﹖ 美国的工厂、资源、人力都可以被忽略﹖我再强调一次﹐陇右很重要。 另外﹐你不要忘了我们争执这点的初衷﹐变成在说“诸葛北伐、陇右大震”这好像 跟主题不相关的话题。 之所以提出陇右的物资军资都积攒了不少﹐当地汉民羌氐民的粮食牛羊也很多﹐ 是要提出两点﹕ 第一﹐曹真走陈仓线打通陇右﹐能就地获得补给（中间有陈仓、过了陈仓有陇右）﹐ 不需要依靠长安远途运来﹐而如果曹真走褒斜道打进汉中盆地﹐他整个征伐过程都 必须依赖长安运物资补给﹐除非等到他能够攻下汉中﹐才能就食汉中。 第二﹐陇右物资对於曹魏防守整个关陇地区的重要性﹐跟汉中对於蜀汉的重要性一样。 因此曹魏的第一优先是解陇右之围﹐夺回陇右﹐而非“趁机击破赵云攻入汉中盆地”。 : 魏略这一段叙述可以瞥见陇右当时是如何的全无准备，连名将郭淮都是完全状况外的情况 : 要说这算战备好，也不知怎麽个好法，可以到当地州长还优哉游哉出门巡查， : 走到半途才知道敌人已经打到门口。 难道你觉得二战时美国“全无准备”﹖没想到日本突然打珍珠港而已啊。 太平洋舰队司令还不是优哉游哉。XD。但美国早有准备早晚会开打了。 诸葛亮北伐（太和二年）的前一年（太和元年）﹐才刚刚“西平麴英反﹐杀临羌令、 西都长”然後被讨平﹐陇右是没有防备到诸葛突袭﹐但绝对不是全无作战准备。 : 曹真去三郡收尾是事实又不是判断。不然何必大书特书杨条这等小人物在曹真传。 杨条未必会是小人物﹐前文已述﹐陇右安定杨家可是大势力。 而且此处史书就很能说明问题﹐为什麽杨条早不降晚不降﹐要等到曹真来才降﹖ 难道别人来他就不降﹖ 看看在此前几年的曹真﹕ 三国志﹕文帝即王位﹐以真为镇西将军﹐假节都督雍、凉州诸军事。 张进等反於酒泉﹐真遣费曜讨破之﹐斩进等。 （背景﹐当时曹魏开始平定陇右凉州﹐划分为凉、雍两州﹐曹丕置凉州刺史﹐ 以安定太守邹岐为凉州刺史﹐张掖张进等反﹐据张掖、酒泉阻止邹岐上任。 凉州以此得以平定﹐脱离原先的半割据地位。） 接着﹐河西羌氐反﹐魏书﹕十一月辛未﹐镇西将军曹真命众将及州郡兵讨破 叛胡治元多、卢水、封赏等﹐斩首五万余级﹐获生口十万﹐羊一百一十一万口﹐ 牛八万﹐河西遂平。 曹真的威名﹐是在雍凉州用人头堆出来的。 所以从“条谓其众曰﹕大将军自来﹐吾原早降耳。遂自缚出。三郡皆平。” 可以看出﹐曹真的迅速抵达陇右﹐对平定陇右的重要性。 这也是为何要迅速让曹真从中央赶往长安统帅关中兵团。 : 不就是曹真在平三郡时乏善可陈、无事可述，对赵云又没有得到甚麽特别的甜头， : 怕整个第一次北伐曹子丹像是来打酱油的，才好给他一个比较值得一写的事迹。 曹真在平三郡时﹐绝对不是无事可述才随便找个杨条来说说。 事实上﹐杨条这件事的特意记载﹐就正是为了说明“曹真的抵达﹐对平定三郡 起到极大作用﹐否则混乱情况会更持久。” 所以我又不得不再强调一次﹐陇右真的很重要。 : 请参看第一段。 : 还有，诸葛亮的主战略本来就是「安从坦道、平取陇右，十全而无虞」， : 褒斜口在诸葛亮的战略思想上没有那麽不可取代的位置， 同样再继续看看曹真传﹕ 真以亮惩於祁山﹐後出必从陈仓﹐乃使将军郝昭、王生守陈仓﹐治其城。 明年春﹐亮果围陈仓﹐已有备而不能克。 为什麽曹真判断诸葛亮“後初必从陈仓”﹖褒斜道已经被赵云烧了﹐ 不走陈仓﹐诸葛亮能走哪里﹖ 所以很明显的﹐至少因为褒斜道被烧﹐使得诸葛亮“必从陈仓”﹐ 而曹真也知道仅剩这条路﹐因此“已有备”﹐所以第二次北伐失败。 你说褒斜道重要不重要﹖ 你说了几次“没有那麽不可取代的位置”﹐那麽我也就几次问你﹐ 请问﹕那用什麽来取代﹖ 诸葛亮随後不得不继续走西线出祁山、硬啃陈仓﹐结果你说“褒斜道可以取代”﹐ 那你给诸葛亮一个取代的方案好不好﹖ 这逻辑不就是﹕ 苏花公路不重要﹐完全可以取代﹐毁了就毁了吧。 然後毁了之後问﹐那现在没有苏花公路了﹐要怎麽去花莲﹖ 结果回答说﹐我们可以不去花莲呀﹐我们去桃园就好。 这叫可以取代﹖ 诸葛亮原先可以出关中﹐也可以出陇右﹐魏军如果守陈仓﹐他还可以两边夹击。 现在没了﹐仅剩、唯有走祁山这条路﹐无法夹击陈仓﹐必须要硬啃陈仓﹐ 否则出了祁山也走不远﹐而造成这些的後果﹐叫做“没有那麽不可取代”﹖ 设想一下小剧场的情节﹕ 第一次北伐退兵之後﹐魏延重提子午道奇袭﹐说﹕今假延精兵五千﹐负粮五千﹐ 直从褒中出﹐循秦岭而东﹐当子午而北﹐不过十日可到长安。而公从斜谷来﹐ ....赵云在旁边说﹕不好意思喔﹐斜谷被我烧了﹐大军没办法走了。 （此时的魏国乡民听闻子午奇袭﹐就会是哄堂大笑﹐而不是人心惶惶了。） 这叫不重要、可以取代﹖你真的给我弄条取代之路出来再说。 : 再者经过第一次北伐的教训，以及参考司马懿与张合在第四次北伐的对话， : 曹魏必然会如对陈仓一样对褒斜道增加防备，也会倾向於集中兵力对付诸葛亮为主的战略 : 所以不知道取褒斜道到底算甚麽「最佳方案」，要说离长安近，可以阻击东上之兵， : 他甚至不是最近的一条路。 他是唯一的一条通过大军的道路﹐正因为它走不通了﹐才开始修建骆谷道﹐ 所以史书都记载﹐骆谷道始通於三国时代﹐但骆谷道始通﹐已经是诸葛亮死了十年後了。 所以虽然骆谷道才是汉中通长安最近的道路﹐但不好意思﹐骆谷道不懂穿越技能。 : 时间顺序错误。 : 魏延在南谷口布阵→杨仪派王平迎击→魏延溃散 : 而不是魏延被王平咬住後才想布阵迎战。 : 至於杨仪之所以能赶上，史书也有说明，开山劈路，昼夜兼程的强行军， : 这必然有代价，只是代价史书未提罢了。加上杨仪军中必然有晓汉中地势的人物， : 而魏延自然也只能烧掉他通过的栈道，无法烧掉所有的栈道， : 所以必然有可以让杨仪通行的路。除非你要指出回汉中的栈道仅此一条别无分号， : 不然要指出魏延烧栈道不存在还有很长一段路。 : 魏延既然要返国夺权，必然有成为蜀汉当然执政者的决心， : 而且大概我们都同意魏延在北伐问题上是个十足的鹰派。 : 那他如果夺权了以後还要继续北伐，他当然用的上栈道。既然他代表了国家， 他是鹰派﹐他要北伐﹐是因为他是武将﹐继续北伐他才能继续增加权势。 而等到他成为了曹操第二﹐权势已经是蜀汉第一﹐是否还需要通过北伐来提高自己权势﹖ : 国家的利益当然就是他的利益。换言之， 这句话更是“想当然耳”﹐曹操就是权臣了﹐东汉的利益就是曹操的利益﹖ 只有如赵云为将时那样﹐从属於国家﹐才会国家利益就是个人利益﹐ 而对於独裁者来说﹐他个人已经凌驾於国家之上﹐国家之上啦﹐ 为什麽你还会认为“国家利益当然就是独裁者个人的利益”﹖ 独裁者为了个人利益而致国家利益於不顾﹐看看世界﹐难道还少麽﹖ 怎麽能够说得如此理所当然的“国家利益就是魏延的利益”﹖XD : 如果你要用几年後的北伐问题去指责赵云， : 我不觉得有任何理由不可以同样用来指责魏延。 所以你的意思是﹐如果现在我改口说﹕ 好啦﹐魏延的战略跟赵云一样烂﹐两个人都“太~烂~啦~”﹐你就满意了﹖ : 你还是没有搞清楚，这不是阴谋论，这是明摆着的事实：你以为谁贬的诸葛亮三级， : 难道是刘禅自己要贬的吗？ : 臣以弱才， 叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之 : 阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当 : 。请自贬三等，以督厥咎。 : 诸葛亮自己发起的北伐、自己用人不明失败了、 : 所以要砍掉自己最喜欢的参谋搞到「十万人皆流涕」，要自贬三级以示负责， : 告诉国内那些潜在的反对派我诸葛亮一人做事一人当(当然还有他的亲信当)， : 我官也贬了出包的亲信也砍了，够有诚意了吧！ 所以我说﹐你的所谓“赵云被贬是政治打击”﹐是谁在打击﹖ 一开始我说诸葛亮没有打击赵云的理由﹐你说不是打击赵云﹐是打击诸葛亮连坐赵云﹐ 好啦﹐那我说打击诸葛亮还有其他更多连坐的选择﹐结果你又说不是打击诸葛亮﹖ 那你就直说吧﹐你认为是对赵云的政治打击﹐那麽﹐是谁在打击﹖ : 甚麽打击诸葛亮？出包的是诸葛亮、自己罚自己的也是诸葛亮， : 都是诸葛亮一个人在做啊！ : 那你觉得本役第二司令官会没事吗？ 那魏延呢﹖魏延怎麽不受连坐﹖魏延不是跟赵云同级别﹖ 为什麽镇东将军、刘禅亲信的赵云要连坐﹐镇北将军、诸葛亮直管的魏延就不连坐﹖ 魏延当时还挂职“领丞相司马”﹐司马耶﹐主担北伐的战略谋划﹐难道不应该连坐﹖ : 如果赵云真的是因为实质的军事失误而被判罪，那才会真的整个司令部一起有事， : 就跟马谡与他的副官的下场一样。赵云本来就是因为诸葛亮要自贬的因素被卷入， 马谡街亭战败的时候﹐他的副手在他身边。赵云都“单独断後了”... 所以赵云烧栈道﹐邓芝不用受波及﹐因为邓芝不知情啊﹐ : 如果还要在波及下属，根本就是滥诉，诸葛亮军心还要不要？ 所以没有波及赵云的下属嘛。 另外﹐按照你的逻辑﹐如果波及赵云下属﹐就“滥诉、军心还要不要﹖” 那波及你所谓的“第二司令官的赵云”﹐怎麽就不“滥诉、军心还要不要﹖” 喂﹐两套标准不能这样吧﹖ 如果赵云一点过错都没有﹐甚至还有功﹐结果却被拿来连坐（先不管是谁要打击连坐他） 那你凭什麽就认为赵云的部下、其他的蜀汉将士“军心很稳”﹖ 难道如果赵云是没有过错﹐仅仅被政治打击﹐将士们就能看得下眼、安然乐见﹐ 然後连坐多一个邓芝﹐将士们就“滥诉、军心还要不要﹖” 喔﹐其他人不能随便践踏糟蹋﹐赵云就可以随便扣罪名、有功不赏反而加罚﹐ 随意拿赵云来“政治打击”、“欺负蹂躏”﹐都不用担心军心不稳﹐ 到底是谁得军心啊﹖你不是赵云粉丝﹐是赵云高端黑吧﹖XD : 更不要说干蒋费郭向诸人底事，他们又没有参战，前线打了败仗罚後面批公文的吗？ : 你看仗打完了诸葛亮还要赏，何焯还特别提出质疑，打了败仗何赏之有？ : 不就说明了赵云之贬跟实质的军事失利一点关系都没有。 这不是同样的逻辑吗﹐烧栈道是单独率少数人断後的赵云﹐又不是赵云下属的全体将士。 难道将士们跟邓芝一起先撤退的﹐因为赵云烧了栈道﹐就也要被连坐﹖ 如果真的是政治打击﹐那才会“论政治派系、不论实际作为”。 : 举个例子，虽然举了之後我也觉得不太恰当....XD(有可信度的问题。) : 我不是针对你是甚麽派发文的，我想我也没有在文中明指暗指你有这种倾向， : (如果你有这样觉得的话，这里我愿意道歉。) : 我只是针对赵云比魏延这点觉得不妥，毕竟两者的状况本来就不同， : 就算你拿两人完整的事迹来比，我也找不到魏延比赵云更具战略观的证据在那里， 前已述﹐诸葛亮以魏延“领丞相司马”﹐参与北伐战略的规划与制订。 当然﹐不能说这个战略是魏延一手搞出来的﹐但很明显﹐在诸葛亮到汉中的时候﹐ 魏延是一直参与北伐战略的谋划的。 而这些战略兼顾了东中西南北线﹐还包括了谣言、疑兵、主次协同等等﹐是很赞的。 我们也没有证据说﹐魏延在这个“北伐参谋团”中是个花瓶。 再则﹐退一步来说﹐就算你能证明魏延不行﹐ 那还是不能证明“赵云烧栈道没有错”啊﹐不是吗﹖ : 以魏延守汉中的战绩，我也无从判断他处在赵云那个环境是否会烧栈道。 : 「来则拒之、吞之」是魏延身处一个有良好地利、军备、物资甚至良好的防御体系网下 : (不要忘了，魏延的背後驻紮的就是三爷、东边则有马超)所能讲出的话， : 不见得他身处任何环境都会这样做，更不要说算是一种战略观的陈述了。 : (比起来，赵云的国贼是曹操、非孙权也还更像一个战略陈述呢。) --

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