※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 曹真追击不猛烈﹐因为曹真本传对此毫无记载﹐魏国各种史书对此也毫无记载。 : 赵云亲自断後﹐并不是“赵云必须断後才摆脱曹真”的充分条件﹐不宜过度引申。 : : 不然曹真投入收复三郡可能还要更早。以常理论之，赵云能来，曹真自然也能去， : 我已经在推文中说过不止一次了﹐绝对不是赵云能来﹐曹真就自然也能去。 : 要越过秦岭栈道作一次军事行动﹐是需要考虑很多後勤问题的﹐物资的前移﹐ : 前线补给基地的建设﹐民夫的征集﹐都不是仓促间就能实行的。 : 赵云能够出褒斜道﹐是因为有蜀汉的经营谋划﹐包括赤岸府库的存在﹐ : 疑兵所需的大量民夫物资运输队。 : 而曹真这一切都没有。 : 诸葛亮北伐越过秦岭﹐精心准备也不过才几次﹖曹魏除了後来精心准备出子午道反攻﹐ : 其他什麽时候又能够这麽随意就越过秦岭去试图攻击汉中﹖ : 曹操略有所准备尚且物资不足﹐相持之下“鸡肋”而退﹐曹真贸然越过秦岭南下﹐ : 是要当夏侯渊还是张合﹖ : : 何况曹真未必需要投入大兵攻入汉中，只要以少数精锐迅速通过褒斜道挡在阳平关前， : : 诸葛亮就得吃个饺子。如果能相信魏延有在十天内以五千兵冲过子午谷的机动力， : : 没道理认为曹真作不到。 : 事实上﹐子午道奇袭﹐就是“做不到”﹐子午道奇袭不过是一种谣言、疑兵﹐ : 用於当诸葛亮北伐陇右时﹐牵制长安的魏兵不敢大举西进。 : 十天内以五千兵越过秦岭﹐有所後勤准备的魏延做不到﹐没有後勤准备的曹真也做不到﹐ : 随後历史一千多年中﹐也没有人做得到。 : 要注意﹐魏延尚且是有所准备（汉中本身就是大补给基地）﹐ : 而曹真根本就没有提前准备﹐他率大军从长安进抵眉县与赵云相持﹐ : 後勤补给可不是眉县本身就有的﹐而是从长安转运而来的﹐军中余粮就不会太多﹐ : 推进陇右是因为陇右是粮食的大产区﹐可以就食於陇右（诸葛亮就多次就食陇右）﹐ : 进入秦岭相持﹐曹真能从秦岭获得补给吗﹖ : 何况﹐除非曹真能够迅速击败、击溃赵云、邓芝全军﹐否则就算大败赵云﹐ : 都不能突破秦岭进抵汉中﹐何况﹐曹真又那麽有把握他进入栈道与赵云交战﹐ : 就一定能够全灭赵云军﹖对阵的是谁﹐赵云耶﹐虽然我说赵云大战略观不足﹐ : 但赵云在作为一路主将的战术上﹐绝对不是曹真敢於幻想一战就全灭以致挺进汉中的﹐ : 哪怕赵云手上仅有数千兵力也一样﹐敢如此幻想的﹐是赵括﹐而不是曹真。 : 又及﹐事实上﹐蜀汉的战略安排还不仅仅如此（在长安子午谷散布谣言）﹐ : 诸葛亮趁曹睿继位未久发动此次北伐﹐ : 魏明帝先遣曹真到长安总督关中兵团﹐又让张合兵团速援﹐ : 自己亲率近卫兵团随後西进（不足一月即抵达长安）﹐同时征召东方兵力准备援军。 : 然後魏略记载说﹕时讹言﹐云帝已崩﹐从驾群臣迎立雍丘王植。京师自卞太後群公尽惧。 : 曹睿亲征﹐京师立即处处谣言说曹睿已死﹐远征的近卫兵团要迎立曹植为帝﹐ : 曹植耶﹐跟曹睿他爸曹丕争位那麽久的大Boss。此时曹睿虚岁也才22岁的年轻君主。 : 所以要曹睿急忙忙又赶回洛阳宫（正月孟达还在造反﹐随後诸葛亮才北伐﹐ : 三郡叛後曹睿才亲征﹐到达长安﹐然後四月已经回到洛阳宫﹐去也神速﹐回也神速。） : 然後才对击败诸葛亮的功劳进行赏赐﹐可见当时曹魏中心地带局势的不稳。 : （如果不是街亭速败﹐相持下去局势的发展就好看了﹐曹魏兵力退缩东归﹐ : 让诸葛亮夺得凉州、陇右甚至关中﹐也不是不可能的。） : 可以说﹐为了牵制曹魏东方的主力不进入关中﹐蜀汉在大战略层次上的准备是非常多的﹐ : 在此情况下曹真想要杀进栈道﹖後勤、政治、军事都不可能实现的。 : 但在此情况下﹐赵云依然为了求稳而烧栈道﹐很明显是缺乏与其他战略方向的配合﹐ : 仅仅考虑到自己当面褒斜道这个战略方向而已﹐故而说赵云还是缺乏大战略观。 1.我从来没有说过曹真可以「攻入」汉中。 我说的是曹真可以在汉中前「阻击」诸葛亮与张合进行夹击。 而且这不需要大军团，甚至不需要曹真亲自带队就做得到。 而考量汉中的预备部队以及赵云所带的部队的状况， 能不能解此围就是个问题。 同样的这也不需要投入大量的後勤，因为这并不是要进攻蜀汉的领土， 而是试图歼灭或重创要撤回汉中的诸葛亮主队。 如果真的考虑陇右的长治久安，这更是该做的事。 再者，这些谣言能起作用造成人心不安源於诸葛亮初期的大战果：陇右震动。 而在街亭一锤定音的时候，不管蜀汉之前有铺陈多少大战略，通通已经宣告崩溃。 国家危急人心才会不稳，危机过去人心自然就会收束。 以曹植要政变这种程度的流言，曹叡亲自露面就可以解决， 他如果真的需要军事支援，他应该是把张合的五万中央军调回， 让曹真所督的雍州军去收复三郡。 : : 2.第一次北伐之所以能获的这麽大的战果主要并非赵云的别动队发挥了多大的功效， : : 而在於曹魏雍州战区毫无防备，被诸葛亮打了个措手不及。 : : 赵云吸引到的并不是陇右的兵力而是来自中央的曹真军， : 曹真来自中央﹐但他是来督关右诸军的﹐不是中央的兵团﹐中央的兵团是随曹睿而来﹐ : 虽然也是走得很快﹐但还是抵达并固守长安附近而已。 : : 而陇右的战备趋近於零，才造成第一次北伐三郡皆降、陇右震动的结果。 : 陇右战备其实不差﹐此年之前﹐陇右羌氐刚刚造反﹐郭淮就在此地﹐ : 但一旦陇山被断﹐陇右的郭淮等部被隔阻﹐军心自然不稳﹐面对蜀汉主力的攻击﹐ : 很难守住﹐即使再後撤到凉州﹐也很可能会被魏延追击。 : 陇右此时的战备其实很好﹐不管是对曹魏还是蜀汉﹐都是极大的助力﹐ : 获得後能够就地征粮征人﹐因此曹魏也才会急於突破街亭要道（或陈仓要道）沟通陇右。 : 这是曹魏此时的战略﹐因此曹真也不会追击赵云进栈道或占汉中﹐ : 而是要尽速恢复陇右秩序﹐否则时间拖延﹐陇右不能尽快恢复秩序﹐ : 那麽即使蜀汉撤退﹐刚刚平定的羌氐人也极可能会反叛。 : 一旦陇右局势动荡﹐就会跟马超当年关中战败後逃入陇右鼓动氐人起兵一样﹐ : 前後混战一年多﹐不要说马超﹐就连韦、杨、姜、尹、赵等大族都损失惨重。 : 要恢复陇右经济﹐恐怕又要至少十年。 : 所以曹真断然不可以说﹐三郡大体已经恢复﹐不过是一些地方还在收尾﹐ : 一两个杨条（虽然此杨条是安定人﹐不是杨阜所属的天水杨家大族﹐但也必然是当地 : 大族﹐才能纠众占据县城响应诸葛亮）﹐一旦时间稍长﹐羌王氐王插手﹐ : 战上数月﹐那诸葛亮很可能卷土再来﹐毕竟第二次北伐也不过一年後。 2.魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山 ，淮顾遵曰：「是欲不 善！」遂驱东还上邽。遵念所治冀县界在西偏，又恐吏民乐乱， 遂亦随淮去。时维谓遵曰：「明府当还冀。」遵 谓维等曰：「卿诸人复叵复信，皆贼也。」各自行。维亦无如遵何，而家在冀，遂与郡吏上官子修等还 冀。冀 中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获已，乃共诣亮。 战备不只是军事资源的累积还包括心理层面的准备， 魏略这一段叙述可以瞥见陇右当时是如何的全无准备，连名将郭淮都是完全状况外的情况 要说这算战备好，也不知怎麽个好法，可以到当地州长还优哉游哉出门巡查， 走到半途才知道敌人已经打到门口。 曹真去三郡收尾是事实又不是判断。不然何必大书特书杨条这等小人物在曹真传。 不就是曹真在平三郡时乏善可陈、无事可述，对赵云又没有得到甚麽特别的甜头， 怕整个第一次北伐曹子丹像是来打酱油的，才好给他一个比较值得一写的事迹。 : : 最佳方案要看当时环境配合，不是有一个经验後就死套公式。 : 所以我认为这句话要送还给你﹐不要再幻想不烧栈道曹真会、敢杀入栈道直扑汉中了。 : 也不要觉得赵云能过去﹐曹真就能过来了。 请参看第一段。 还有，诸葛亮的主战略本来就是「安从坦道、平取陇右，十全而无虞」， 褒斜口在诸葛亮的战略思想上没有那麽不可取代的位置， 再者经过第一次北伐的教训，以及参考司马懿与张合在第四次北伐的对话， 曹魏必然会如对陈仓一样对褒斜道增加防备，也会倾向於集中兵力对付诸葛亮为主的战略 所以不知道取褒斜道到底算甚麽「最佳方案」，要说离长安近，可以阻击东上之兵， 他甚至不是最近的一条路。 : : 魏延事实上最後也没有回到成都，而是留在中途迎击杨仪。 : 魏延没有回到成都﹐是因为被王平追击﹐而後部众溃散﹐而王平可以追击﹐ : 就是我说的“可证魏延所谓的烧栈道﹐极可能是政治抹黑而非事实﹐或即使是事实﹐ : 也必然效果极其有限。” 时间顺序错误。 魏延在南谷口布阵→杨仪派王平迎击→魏延溃散 而不是魏延被王平咬住後才想布阵迎战。 至於杨仪之所以能赶上，史书也有说明，开山劈路，昼夜兼程的强行军， 这必然有代价，只是代价史书未提罢了。加上杨仪军中必然有晓汉中地势的人物， 而魏延自然也只能烧掉他通过的栈道，无法烧掉所有的栈道， 所以必然有可以让杨仪通行的路。除非你要指出回汉中的栈道仅此一条别无分号， 不然要指出魏延烧栈道不存在还有很长一段路。 : : 既然以此为魏延开脱，那我就不知道为什麽要反过来苛责赵云。 : : 你可以说赵云过於谨慎，但要说甚麽没有战略观云云， : : 我只能说方面大员魏文长遇到相同状况时所表现的「战略观」也不过如此。 : 当魏延回师试图挟天子令诸侯的时候（否则他无法解决杨仪及随杨仪的诸将）﹐ : 他的战略跟北伐时的战略是不同的。 : 战略有主有次﹐当刘备东征孙权的时候﹐主战略是打孙权﹐而等到诸葛亮北伐的时候﹐ : 虽然李严也在守白帝﹐虽然“未来灭了魏﹐蜀汉跟东吴还是要再打过”﹐ : 但主战略并不是打东吴﹐这两个不同的时间点﹐因应大战略的不同﹐行为自然也不同。 : 当赵云烧栈道之时﹐栈道的存在对蜀汉有利﹐这就是蜀汉的大战略观﹐ : 而很明显的﹐此时赵云的利益﹐是从属於蜀汉的利益的﹐是需要包含在蜀汉的利益内的。 : 而当魏延之时﹐魏延处於反叛边缘﹐做一些对魏延自己有利﹐而对蜀汉不利的事﹐ : 是正常的﹐因为此时是可以“魏延利益”=\=“蜀汉利益”的。 : 不能死套甲地甲时的某甲可以这样做﹐为什麽乙地乙时的某乙就不能这样做﹐ : 而要分析他们的异同。 魏延既然要返国夺权，必然有成为蜀汉当然执政者的决心， 而且大概我们都同意魏延在北伐问题上是个十足的鹰派。 那他如果夺权了以後还要继续北伐，他当然用的上栈道。既然他代表了国家， 国家的利益当然就是他的利益。换言之， 如果你要用几年後的北伐问题去指责赵云， 我不觉得有任何理由不可以同样用来指责魏延。 : : 这是因为是赵云连坐於诸葛亮，而并非诸葛亮加罪给赵云再连坐其他人。 : : 赵云本来没有要负责的地方，他会被贬只是因为他是诸葛亮的副手。 : : 就像马谡身边的副将也一起遭刑一样，主从必须分清楚。 : 如果说是要政治上打击诸葛亮的势力﹐然後才由打击诸葛亮而连坐赵云﹐ : 那麽﹐第一﹐为什麽诸葛亮的政治势力没有受到打击﹖ : 诸葛亮虽然贬三级﹐依然“行丞相事﹐所总统如前”（诸葛亮传）﹐ : 这样叫做政治打击吗﹖又能叫做为了政治打击而连坐赵云吗﹖ : 第二﹐诸葛亮的势力不仅仅包括赵云﹐在街亭战败时﹐同样在列柳败於郭淮的高翔﹐ : （他也是一路主将）﹐与赵云一同进兵同样从箕谷败退的邓芝（他与赵云分驻﹐ : 不是赵云的部将）﹐以及丞相府的诸位如蒋琬杨仪等（这些更应承担败战责任）﹐ : 特别是诸葛亮出师表中有提及的各位﹕郭攸之、费衣、董允、向宠﹐ : 以及同样属於刘备老部下、与赵云差不多地位的魏延（先主部曲﹐随刘备征战多年﹐ : 他也一样是一路主将、诸葛副将、未能获胜）﹐谁又受到连坐贬职﹖ : 更何况﹐赵云耶﹐赵云是谁﹖当年救刘禅的人。没赵云就没刘禅了。 : 而赵云又没有在政治中心成都、手中没有掌握政治大权小权﹐ : 要打击诸葛亮因此不连坐别人而连坐赵云﹐这不是要打击诸葛亮﹐是要打击刘禅吧。 : 阴谋论不是不可以﹐我也常常阴谋论来推测一些历史事件﹐ : 但﹐阴谋论不能仅仅一句“我觉得赵云被贬是政治因素大於军事因素”﹐ : 是要讲逻辑、摆证据、给事例﹐才能讨论其是否成立的。 你还是没有搞清楚，这不是阴谋论，这是明摆着的事实：你以为谁贬的诸葛亮三级， 难道是刘禅自己要贬的吗？ 臣以弱才， 叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之 阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当 。请自贬三等，以督厥咎。 诸葛亮自己发起的北伐、自己用人不明失败了、 所以要砍掉自己最喜欢的参谋搞到「十万人皆流涕」，要自贬三级以示负责， 告诉国内那些潜在的反对派我诸葛亮一人做事一人当(当然还有他的亲信当)， 我官也贬了出包的亲信也砍了，够有诚意了吧！ 甚麽打击诸葛亮？出包的是诸葛亮、自己罚自己的也是诸葛亮， 都是诸葛亮一个人在做啊！ 那你觉得本役第二司令官会没事吗？ 如果赵云真的是因为实质的军事失误而被判罪，那才会真的整个司令部一起有事， 就跟马谡与他的副官的下场一样。赵云本来就是因为诸葛亮要自贬的因素被卷入， 如果还要在波及下属，根本就是滥诉，诸葛亮军心还要不要？ 更不要说干蒋费郭向诸人底事，他们又没有参战，前线打了败仗罚後面批公文的吗？ 你看仗打完了诸葛亮还要赏，何焯还特别提出质疑，打了败仗何赏之有？ 不就说明了赵云之贬跟实质的军事失利一点关系都没有。 : 又及﹐三国武将中﹐我也喜欢赵云啊﹐但这不意味着我就不能说﹕ : 赵云在大战略观上确实不如关羽、魏延这些人﹐是跟黄忠同等级的单一战役指挥而已。 : 不要误解以为我是“魏延派、反赵云派”。之所以要这样声明﹐ : 是因为其他地方可能是赵派大战魏派﹐但不要扯我。 : 否则的话﹐我很奇怪明明我原文中已经说了“魏延的子午道奇袭是个对长安进行 : 谣言攻击牵制兵力的疑兵之计”了﹐你怎麽还会说什麽“如果相信魏延的子午道奇袭 : 可行﹐那麽曹真...”这种似乎在说我前後矛盾不一致的奇怪的话。XD 举个例子，虽然举了之後我也觉得不太恰当....XD(有可信度的问题。) 我不是针对你是甚麽派发文的，我想我也没有在文中明指暗指你有这种倾向， (如果你有这样觉得的话，这里我愿意道歉。) 我只是针对赵云比魏延这点觉得不妥，毕竟两者的状况本来就不同， 就算你拿两人完整的事迹来比，我也找不到魏延比赵云更具战略观的证据在那里， 以魏延守汉中的战绩，我也无从判断他处在赵云那个环境是否会烧栈道。 「来则拒之、吞之」是魏延身处一个有良好地利、军备、物资甚至良好的防御体系网下 (不要忘了，魏延的背後驻紮的就是三爷、东边则有马超)所能讲出的话， 不见得他身处任何环境都会这样做，更不要说算是一种战略观的陈述了。 (比起来，赵云的国贼是曹操、非孙权也还更像一个战略陈述呢。) --

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