: 推 kingstong:像司马懿这样龟着不打就是最正确的计策啊!在汉中出长安 04/02 16:10 : → kingstong:的交通要线上有许多谷地,随便出击很容易被埋伏,与其如此 04/02 16:11 : → kingstong:就龟着等蜀军粮尽自然就得撤军!司马懿深知这个道理还是 04/02 16:13 : → kingstong:被诸葛亮给诱出大寨中了蜀军埋伏,到最後司马懿就龟着不 04/02 16:15 : → kingstong:出击,而诸葛亮也因此被拖死,老了身体免疫变差了最终还是 04/02 16:17 : → kingstong:病死在蜀军中.没能北伐成功. 04/02 16:18 我认为当时曹真的状况和日後司马懿的遇到的状况是不一样的 因为司马懿没遭到类似 "南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震" 这样的状况 所以我我也很赞成司马懿这样以拖待变的方式 但是, 曹真不同. 在 "南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震" 的状况下, 曹真的兵力又比较多, 为何不分兵抢占诸葛亮那方向的据点? 像是街亭之类的地方 马谡不是一开始就在街亭的而是因应张合的到来 现在能想到的, 只要跟科技无关, 古人也会想到. 但是为何没这样做? 一定是有原因的. 如果你是曹真, 跟兵力少的赵云处於对峙状态. 这时候听到三郡叛魏应亮的事. 你会认为敌方的主力在诸葛亮那边还是赵云那边? 此时, 诸葛亮的为害较大还是赵云的为害较大? 诸葛亮的军队该如何处理? 我们都知道结果是, 魏明帝另派张合前往对付诸葛亮 依照张合传: 明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破 之。诸葛亮出祁山。加合位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山 ，不下据城。合绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，合皆破 平之。 当时张合应该是在荆州, 从荆州到三郡近? 还是当时就在跟赵云对峙的曹真近? 这一定有舍近求远的原因, 只是没记录下来而已. 所以这个另派张合的举动已经说明, 兵力少的赵云牵制住兵力多的曹真. 如果只是 "歛衆固守" 又如何牵制住兵力多的敌军呢? 当然, 有一个可能性是曹真养匪自重, 但是这个可能性小到可以忽略 虽然赵云不像关羽那麽有名, 但此时好歹也是一军主帅. 若是曹真的确在箕谷击败赵云, 那为何没被记在曹真传中? 反而记录了位阶更低的安定民杨条? 一般而言, 小部队能持续牵制大部队基本上只有不断地成功骚扰到对方 当然, 或许还有其他我不清楚的方法, 各位可以说说. : 推 calebjael:你有其他几个史料没有考虑到﹐包括诸葛亮说赵云兵多、赵 04/02 18:35 : → calebjael:云烧掉栈道、陈仓道会受诸葛亮侧击等等。 04/02 18:36 诸葛亮说赵云兵多 <- 关於这个应该是出自汉晋春秋: 或劝亮更发兵者，亮曰：「大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所 破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道 於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已後，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙 ，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。」 首先, 陈寿一定也知道这段记录, 但是却在赵云传中提到: 云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然歛衆固守，不至大败. 虽然我不知道为何陈寿不采用汉晋春秋中的说法, 但是应该是有他的道理 其次, 汉晋春秋提到这段的用意是针对很多人建议诸葛亮应该多多徵兵的回应. 诸葛亮用之前失败的战例说明他自己的看法, 我想他针对的还是他自己与马谡那边 的过失, 也强调 "勤攻吾之阙". 若是赵云那边也兵多又败得像马谡那麽惨, 不应 该会这样回应. 赵云烧掉栈道应该出自: 诸葛亮与兄谨书: 前赵子龙退军，烧坏赤堐以北阁道缘谷一百余里，其阁梁一头入山腹，其一头 立柱於水中。今水大而急，不得安柱，此其穷极，不可强也。 但是, 烧毁辛苦建设的栈道不能说是兵败吧? "陈仓道会受诸葛亮侧击" <- 这个的确不知道, 烦请赐教 : 嘘 ImMACACO:自贬上疏是陈列缺失，并没有说两件事是同等级的... 04/03 01:15 这是在 "上疏" 时提到这两件事. 上疏的对象是皇帝, 若是两件事不是同等级 那为何并列? 在皇帝面前提小事? 若只是轻微的挫败, 譬如说像云别传说得一样. 那根本可以不用提 诸葛亮应该没有小题大作的个性 除非他本人认为一样重大. 再加上下文有提到 "咎皆在臣授任无方" 若是认为赵云那边的损失不大, 那为何要在自己身上加罪状? 另外就只剩, 赵云想帮忙扛罪, 所以要诸葛亮在上疏之中提到赵云这边也有重大过失 使得 "街亭违命之阙" 不会那麽显眼. 而这个缺失就是赵云他在箕谷失败了. 在复习一下诸葛亮传: 六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷 也就是说, 箕谷是赵云从斜谷道出发後占据的, 在这之前不属於蜀汉. 所以丢失箕谷根本也不算什麽罪过, 就好像丢失三郡不是过失一样. 要跟 "街亭违命之阙" 约略同级, 加上箕谷本就不属於蜀汉 那 "箕谷不戒之失" 就只能是在箕谷死伤过大. 但是, 在箕谷死伤过大却又跟赵云可以持续牵制住曹真这个事实是冲突的. 所以我才认为, 虽然在上疏之中两事并列. 但是 "箕谷不戒之失" 并不是赵云真的在箕谷有所失误. 而只是烟雾弹而已, 让 "街亭违命之阙" 不是那麽刺眼. 最後. 谢谢 a1091100075, ryosuke, teyao 与 icelocker 的支持 谢谢 kingstong, calebjael, ImMACACO 愿意具体提出一些疑点 -- 历史总是这样 又翻过了一页 遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇 後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛 於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.128.66.252 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1396517963.A.4F7.html ※ 编辑: wtj1003 (220.128.66.252), 04/03/2014 17:43:11 ※ 编辑: wtj1003 (220.128.66.252), 04/03/2014 17:53:15