: : 推 william2001:我觉得F大说得有理，刘备都会伐吴的。荆州兵团的家乡 11/21 00:32 : : → william2001:仇恨会转移多少？就算是曹操命孙权杀死关羽，孙权实际 11/21 00:35 : : → william2001:上是国君，怎麽可能会听，所以刘备还是会恨孙权的 11/21 00:35 : : → william2001:不可能保持孙刘联盟了，打地盘是要不得的大事。 11/21 00:36 : : → william2001:和3楼B大的想法相近。 11/21 00:37 : 才看到bloodshed大的疑问﹐答复如下﹕ : 政治就是互相妥协与互相交换利益。 : 以政治的立场来看﹐问题的答案不重要﹐问题的解决才重要。 : 因此很多时候﹐政治家是送理由给对方也就是说﹐ : 不管关羽死於谁手﹐不管刘备恨谁﹐问题是在於出於政治的考虑﹐刘备想要打谁。 : 如果刘备想要继续维持政治上的孙刘联盟﹐那麽刘备就会公开接受孙权的说法﹐ 就如同我推文里所说的，打地盘是要不得的大事， 孙权打荆州了，所以那时的孙刘联盟就已经瓦解了。 : 公开向自己的臣民们宣布﹐错的是曹操﹐曹操是大坏蛋﹐要讨伐曹操为关羽报仇。 : 後来诸葛亮就是这样做的﹐刘备可以算间接死在东征东吴的事上﹐ : 结果前出师後出师﹐蜀汉的政治宣传还不是一直说﹐先帝遗愿就是要北伐打曹魏﹐ : 甚至蜀汉、东吴双方瓜分天下﹐荆州可是划给了东吴。 : 谁去管东吴背盟攻荆州﹖谁去管刘备明明很想反攻收复荆州﹖ : 这就是政治。 诸葛亮是没筹码之下的考量啦。 他有刘备的兵力的话，再加上刘备也死了， 也是有可能收复荆州， 毕竟从荆州打许昌或洛阳很快的。 : 也就是说﹐孙权嫁祸给曹操﹐是给刘备暗示﹐表示孙权并不想直接敌对刘备﹐ : 因此提供了一个可以给双方都有得下的台阶。 孙权派兵打荆州就表示已经直接敌对刘备了， 因为毁掉了蜀汉统一天下的梦想。 之前就得罪了， 至於嫁祸曹操这说法，我一直觉得这样子的理由很牵强， 虽然孙权曾经表面上服从曹家， 但他实际上统治江东及後来的荆州， 而且也和曹家打过仗， 所以根本不可能听从曹操的指挥， 也就根本不可能有嫁祸的可能性， 而且曹操根本就不是笨蛋啊， 别说曹操了，我想袁绍都看得出来， 那些在政治圈久的人，这点技俩都看不出来？ 只因为一颗头胪，就可以把占领地盘和杀弟的仇恨， 马上就移转了？ 如果是活着的关羽给曹操， 我觉得曹操是不会杀关羽的， 不然之前的爱才，苦心经营的形象不就白费了？ 顶多关押起来而已。 而且他不会想引刘备兵犯自已的境。 若是曹操杀了关羽，我觉得机率低了点， 此时刘备就在占地盘之恨和杀弟之仇间做选择了， 这时才看得出， 刘备是个义之人还是利之人。 : 譬如说﹐1970年代中美接近﹐共同对抗苏联﹐於是美国就说﹐ : 1960年代﹐苏联曾经暗示过美国说要外科手术式打击中国﹐废掉中国的核能力。 : 难道老美就没有同样想过废掉中国的核能力﹖ : 难道苏联跟中国有仇﹐中国不知道﹐要等老美来说中国才知道苏联是坏蛋﹖ : 玩政治嘛﹐重要的不是事情的真相﹐而是双方愿意相信的"内容"﹐ : 双方愿意相信的﹐就会变成"事实"。 : 同样﹐为什麽孙权不能送活的关羽给曹操。 : 因为政治上﹐孙权刚刚占据荆州﹐对荆州的控制还是比较虚弱的。 : 如果关羽活﹐曹操就可以善待关羽的同时﹐以关羽的名义招抚荆州﹕ : 关羽现在投靠我曹操啦﹐你们荆州的子民、关羽的部属﹐也快快来归啊。 这种说法是有可能性， 但是可能性小啊， 军权还是在孙吴的手中， 子民和部属要来归是不可能的事。 不然之前的蔡瑁、张允甚至是刘琮投曹时， 那部分荆州的子民怎麽还是依然在刘备、刘琦的领军之下呢？ 前任政治领袖的继承人、主要的地方势力都归顺曹家了， 谁会去鸟那个刚来不久坐客於此的人？ 所以用活关羽号招这说法我也觉得不通。 : 同样的﹐重要的不是真相是什麽﹐而是这提供了一个政治的借口。 : 一大堆尚未接受孙权统治的荆州大族﹐就能用这个作为理由、借口﹐ : 投靠曹操﹐尽管那可能本来就是他们一直想做不敢做的﹐现在名正言顺﹐ : 没人可以指责说他们三心二意毫无忠诚廉耻心。 : 所以政治就是这样﹐我们常常会发现﹐当"某人"统治当地时﹐ : 当地的大族千方百计跟他勾心斗角、阳奉阴违﹐一点也看不出来忠心的样子。 : 结果等到"某人"走了﹐或者需要"某人"的旗号﹐这些大族又全部变得似乎对他忠心耿耿。 : 一个个奉皇帝密诏、忠勇勤王、正义凛然、思念不已... : 这些"某人"﹐从皇帝到部门经理﹐古今中外﹐屡见不鲜。这﹐就是政治。 : 我们也常常会发现﹐有一些"某人"明明就是死在自己上级、自己盟友手上（譬如岳飞、 : 譬如美国当年跟中华民国断交）﹐但不用多久﹐民众就接受说﹐ : 这一定是敌对者的阴谋﹐一定是金兀术收买坏蛋﹐一定是皇太极对袁崇焕使反间计﹐ : 一定是阿共仔的阴谋﹐等等。这﹐同样就是政治。 以上我是同意的，但还是想不出为什麽用在这件事上面。 : 政治就是一堆利益的交换﹐而交换的起始﹐就是有来有往﹐ : 孙权出题抛过来了﹐刘备你接受吗﹖ : 刘备没有接受﹐他选择了政治上大多数人都认为是"最不理智"的行为﹐出兵伐吴。 : 使得孙权的一堆媚眼都白抛给瞎子看了﹐才让我们觉得孙权怎麽做都没用。 这边我的理由还是同上，占地盘是大事，没有什麽事後的媚眼可抛。 而且这利益没有交换啊。 孙权占我地盘，又杀我弟， 我刘备都是损失啊！ : 刘备为什麽这样做﹐我们当然不清楚﹐不过刘、关、张三英结义被後世历代推崇﹐ : 让人感动﹐确实也不是没有原因的。所以很多人也愿意同样"不理智"的相信﹕ : 刘备就是单纯为了兄弟情深而伐吴的﹐没有其他任何"政治"原因。 : 送君入西川﹐西川逆江流﹐岁如江流不止兮﹐天已旦﹐相逢是何时。 : 迎君下荆州﹐荆州有敌雠﹐遮江敌雠如云兮﹐天将暮﹐相逢正此时。 : 好基友、好基情﹐不赞吗﹖XD 兄弟情深也是种政治号召， 刘邦就是这样子搞的啊， 所以刘备也是有样学样， 基本上，有谁会去归顺那种出卖弟兄阴险毒辣的领袖？ 一个领袖就算是这种德性好了，最起码刚开始还是会装一下。 历史上会杀功臣都是统一天下之後， 没有人在统一前杀功臣的。 太平天国那个是功臣杨秀清自已功高震主的。 所以政治上的头头绝大多数会以情义、仁德这种人格上的高贵情操做号召， 就就是说情字也是利字。 刘备的部下，基本上从平原那附近，就是基於义气相挺刘备的， 所以，以打孙权复仇当作号召， 除了他们之间私人的兄弟情谊， 也有让天下归心的利益所在。 --

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