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※ 引述《bp681186 (简小洋是也,怀旧的乡民)》之铭言: : 我是觉得曹操若听了贾诩的建言, : 当时的荆州情势, : 也许是一条可行之路, : 但贾诩是采一条宏观的道路, : 曹操的个性,依我看, : 是比较即知即行派, : 毕竟他是个擅长统治的领袖, : 带兵作战是他的强项, : 要采取这样以内政、以时间, : 来换取胜利的结果, : 他当然比较不倾向这样的策略。 : 个人浅见 曹操南下,荆州几乎是不战而下,这形成了一种望风披靡的气势,如果孙权没有周瑜支 持,被江东世族文臣给忽攸的向刘倧一样投降,剩下马腾张鲁刘璋就更容易收拾了。 关键还在内有周瑜鲁肃外有刘备诸葛亮等人,让孙权不至於孤立无援,否则以孙权在江 东地位的被动上,江东世族自保的打算下,孙权下场与刘倧差不了多少,或许更糟。 曹操是因为赤壁战败,所以才会有後人遗憾曹操为何不听贾诩的建议,但严格说来,曹 操其实并没有犯多大的错误,说错,是错在对孙刘主战派几人的影响力认知不足。 当时的孙权给人的印象,远不比孙策强势,江东世族势力的平衡就让他花了全部精力, 而军权又分散,後世看孙权多尊敬周瑜,但周瑜威望越高,孙权的压力就越大,周瑜在 江东的角色,其实不比蔡瑁在荆州差,差别只在蔡瑁降了,而周瑜主战,要是周瑜也主 降的话,孙权是半点反抗余地也没有。 所以此时曹操看不起孙权是很正常的。其实周瑜为自身考虑的话,主降并不会影响他日 後在江东的地位,反而可能更高,如蔡瑁。 如果曹操打下荆州後,真按贾诩的建议去做,等於在孙刘头上一直悬着一把达摩克利斯 之剑,放缓脚步却又可以让江东内部的主降派意见抬头,多了更多挖江东墙脚的机会。 其次,孙刘同盟本来就是因为曹操急战促成,曹操不急,那就变成了孙刘急着求战了, 曹操在战略上就能取得优势。 严格说来贾诩的建议并不是为了取胜或统一,而是为了立於不败之地。
1F:推 kingstong:曹魏得荆州到时被夹杀的就不是关羽了,换东吴与蜀联合夹10/12 16:51
2F:→ kingstong:杀曹魏,由益州出汉中,另一头出荆州,同时东吴出合肥及荆10/12 16:54
3F:→ kingstong:州,而荆州兵本身也不一定愿意认同魏蜀吴任一方的统治10/12 16:55
4F:→ kingstong:除非久治荆州,当时关羽失襄阳时退走麦城,部队里的荆州兵10/12 16:57
5F:→ kingstong:不断的逃兵,因为荆州兵的家眷大都在荆襄一代,由於荆州在10/12 16:58
6F:→ kingstong:汉代是很富足开发已久的富庶之地,这肥肉魏蜀吴都想抢10/12 17:00
7F:→ kingstong:襄阳直到现在在中国仍是富庶之地,武汉三镇控直向及纵向10/12 17:02
8F:→ kingstong:的铁路是中国重要的地区,同时也控长江,汉江交会处10/12 17:05
你时序搞错了,贾诩对曹操提出建议是在赤壁之战前,荆州已经在曹操手中,也还没打 汉中张鲁,而刘备跑路到江夏,没可能飞过荆州到益州去,刘璋跟张鲁都掐不完了,以 刘璋性格更不可能主动去惹曹操,曹操得荆州完全没有被夹杀的问题。 以下顺便回一下感想。
9F:推 kingstong:屠徐州於曹操一生征战而言是很罕见的...有人说曹操是想10/04 20:17
10F:→ kingstong:藉为父报仇而举兵发徐州,但攻下徐州後却屠城却是奇怪10/04 20:20
这似乎好像在学某些日本人辩驳,抗战时候日本打下南京,有什麽理由屠城一样。 热武器时代,军人拿着枪杀敌人都可以让很多人陷入精神疾病的苦恼,冷兵器时代就更别 说了,美军打伊拉克,也把很多本来单纯的人逼成变态,面对面砍人只会更令人疯狂,因 为不疯就会死。 游牧民族像成吉思汗,打很多仗都有屠城纪录,一是奖励,一是释放手底下士卒的心理疯 狂,并不是没有意义的,这会让手下士卒下一次更舍生忘死的替他打仗。 其实要帮曹操找理由不算难,他用不了仁德手段,只好用恐怖手段。用围而後降者不赦来 警告那些企图抵抗他的敌人,不要有抵抗的妄想。荆州能不战而下,曹操的杀戮事蹟给人 的印象就是无法抵抗。 但这种手段的後果,除了毁去後世名声外,大量苦果也是曹操自己吞。 所以你可以看到曹操中後期拼命抢人口,例如刘备就只打下了没人的汉中,因为之前全被 曹操迁走了。还有江北百姓也常被曹操的迁移令逼得逃亡江东。影响後世最严重的,还是 内迁北方胡族,导致後来五胡乱华的基础。 所以看曹魏人口,还得把胡族也算进去。这麽一看,汉末主战场的北方大地,汉人百姓真 是血流遍地也不为过。 血腥的恐怖手段也是叛乱不断的温床。 百姓是本?别闹了,汉末阶级高低,不是只体现在地位上,老百姓是不值钱的,贵族决定 奴仆生死是理所当然,贵族蔑视老百姓是常态。 所以出刘备这怪胎才难得。 对了,1600万人口去反堆三国初期的人口也是1600万,是有些问题的。毕竟三国时期算是 相对稳定期,三四十年时间的差距,也许不可能让800多万(三国初的人口资料)成长一倍, 但也不至於成长率零。 所以说汉末人口从5000多万降到三国1600万,是有些低估了汉末乱世的血腥程度。 (我记得东汉人口最多时到6000多万) 结论,以上只是分析,但不管怎麽分析,汉末最血腥的刽子手这事实,是曹操迷们无法回 避的,更不能成为体谅曹操的藉口,我想曹操也不在乎这些,否则曹操也不是曹操了。 --



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◆ From: 1.34.156.1 ※ 编辑: roger214 来自: 1.34.156.1 (11/06 13:12) ※ 编辑: roger214 来自: 1.34.156.1 (11/06 13:23)
11F:推 haoboo:把周瑜跟蔡瑁类比感觉怪怪的,美周郎不像蔡瑁有整个宗族挺吧 11/06 22:26
12F:推 blackillidan:您跟某人认真了。不过抢人口是这时期的普遍现象。对 11/07 19:15
13F:→ blackillidan:抗袁绍时曹操就被迫迁徙白马居民,就是避免人口被抢 11/07 19:16
14F:→ blackillidan:战乱之世,人民逃难使荒地一堆。这种时期急需人力而 11/07 19:17
15F:→ blackillidan:非土地,所以六朝抢人重於抢地。用这个逻辑回观徐州 11/07 19:18
16F:→ blackillidan:可能,我是说可能,曹操此时无法抢走抢走陶谦的人, 11/07 19:19
17F:→ blackillidan:或者抢了也难以安顿。但是又要削弱陶谦。这样屠城就 11/07 19:20
18F:→ blackillidan:成为最好的替代方案(不能为曹所用,就更不能留给陶) 11/07 19:21
19F:→ blackillidan:这种现实性考量,与一般对曹操冷静理性的观感不矛盾 11/07 19:23
20F:推 khara:推「曹操也不在乎这些,否则曹操就不是曹操了」。 11/08 08:12
21F:推 Hartmann:推「曹操也不在乎这些,否则曹操就不是曹操了」。 11/08 08:43
22F:推 swallow510:推 前面那些为屠杀百姓护航的看了真让人心寒 11/08 21:00
23F:推 teyao:大致同意,但挑个小问题。汉朝贵族、士族不能轻易处断奴婢生 11/08 23:19
24F:→ teyao:死。「建武十一年,诏敢炙灼奴婢,论如律,免所炙灼者为庶民 11/08 23:20
25F:→ teyao:」(〈光武纪〉),「首乡侯段普曾孙胜,坐杀婢国除」(《东观 11/08 23:21
26F:→ teyao:汉记》)。赵广汉失势也和他恣意考索丞相魏相夫人杀婢女疑云 11/08 23:23
27F:→ teyao:有关,可见〈赵广汉传〉。 11/08 23:24
28F:推 shevchenco:这篇还不赖,前面几篇的很多论战都看不出来重点在哪 11/09 00:35
29F:推 Sunofgod:印象中金庸小说也提过 攻城时城里所有人都是杀害同袍以及 11/09 11:26
30F:→ Sunofgod:企图杀害自己的凶手 破城後真的需要给基层士兵发泄一下 11/09 11:27







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