※ 引述《anonym48 (Inmyname)》之铭言： : 这是个老问题，我爬了跟 /搜寻"荆州" : 关羽战败荆州及蜀汉为何不救 : 大致看到为关羽刚愎自用、蜀汉征战疲惫、讯息交通不顺 : 吴蜀战略相冲突及地方士卒问题 : 不过前几天看到一篇网路论述，我不知该反驳还是称为翻案 : 又因为荆州问题被讨论已久，多数板上资讯多为数年之前 : 不知道这几年是否有新史料出土或是新的见解，致使看法不同或有新看法？ : po上来请版友指教 : 这是426的文章 : 我知道阿共很爱阴谋论(什麽电影历史都要来阴谋论一下) : 但我也很相信刘备是深谋远虑，巩权护子之人 : (不然杀刘封如何解释?) : 文章如下，请鞭或指点迷津 : ------------------------------------------------------- : http://xh2002.blog.hexun.com.tw/28382373_d.html : 一、责任认定 : 建安二十四年（公元219年）冬，关羽水淹七军，生擒庞德之後，遭遇江东集团的偷袭， : 後方的公安、江陵等重镇瞬间落入敌手。腹背受敌之下，关羽军团迅速土崩瓦解。十二月 : ，关羽及其子关平等於临沮被俘，随後遭到处决，传首 : 於曹操。从大胜到大败，从军锋直逼许都迫使枭雄曹操亦有迁都之意，到全线崩溃军败身 : 亡丢失荆州，前後不过半年。如此短的时间内产生如此巨大的反差，在战争史上虽非特例 : ，但也实属罕见。探究关羽覆败之谜遂成後世史家莫大的兴趣所在，各种解释也就应运而 : 生。总结起来，大致有这麽三种说法: : 关羽负责说。这种说法认为,荆州覆败这件事情乃关羽本人自作孽，不可活。此人 “性妒 : 前”，骄傲自大，又不善於处理内部关系，“善待士卒而骄於士大夫”，遂致荆州军团的 : 领导班子内部矛盾丛生。同时还拒不执行诸葛亮早在《隆中对》中就已制定了的联吴为盟 : 的基本外交政策，对孙权主动联姻的提议粗暴拒绝，且振振有词，曰“虎女不嫁犬子”。 : 性格决定命运，关羽实际上死在自己这种刚愎自用、目中无人的性格上面。 虽然我不完全认同，但是这是比较主流的说法 从史书看，不要、不用做过多联想，通常都是这个答案 : 诸葛亮负责说。这种论调最近较热。持此观点者认为:从水淹七军到军败身死，长达半年 : 的时间里，成都方面未出一兵一卒支援荆州，这种现象太反常了。而作为刘备身边的主要 : 智囊，亲自制定了“跨有荆益”的集团版图的诸葛亮，面对发生在荆州上空的风云变幻， : 竟然没有向刘备提一字半句的判断和建议，这更加反常。持此观点者进一步认为:诸葛亮 : 缄口不言的沈默态度实际上是不负责任，是在玩忽职守，而且是有意为之。原因很简单: : 诸葛亮胸怀大志，他希望自己不仅仅是刘备的贴身秘书,而且还要成为刘备集团的总经理, : 但很长时间里都只能屈居第三把交椅。关老二成了他必须逾越却又难以逾越的一道障碍。 : 刘备在世之时，这道障碍已经如此顽固；刘备去世之後，其棱角势必更加锐利与突兀。所 : 以，当荆州上空危机四伏的时候，诸葛亮一反常态地沈默了，他决定见死不救。而他的玩 : 忽职守导致了刘备对荆州局势的恶性发展掉以轻心，缺乏一个清醒的认识，最终铸成恨事 : 。 这部份在这篇文章最後的续贴（你也有转贴出来）有提到 那时诸葛亮主要负责後勤、主要的谋士是法正，连法正都没注意到这件事情了 : 刘备负责说。这种观点是本文关注的重点。这种观点将成都方面不发一兵一卒救援荆州的 : 主要责任归结到刘备身上，而不是诸葛亮。此观点认为不救关羽是刘备的意思，而不是诸 : 葛亮所能左右的。刘备的用意是欲借江东集团之手除掉关羽，以巩固自己的集权统治，更 : 重要的是为自己的继承人刘禅扫清障碍（潜在的权臣）。肯定这种观点，直接面临着两个 狡兔死，走狗烹，天下未定就想杀手下大将，会不会想太多 十九年夏（214年）雒城破。进围成都数十日，璋出降。 《先主传》 二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州，先主言：「须得凉州， 当以荆州相与。」权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡 《先主传》 十九年....是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许 ....乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡 《吴主传》 二十年....三月，公西征张鲁 《武帝纪》 从三部份的记载，内容大概是，建安19年夏天，刘璋投降，孙权获知消息 後，派诸葛瑾向刘备要荆州，刘备不许。孙权盛怒，派吕蒙袭取三郡，出 兵时间两传有出入，不过应该是在「19年夏～20年三月」曹操出兵之间。 这场战争的结果，最後双方和谈，以湘水为界，湘水以东的长沙、桂阳归 孙权所有；零陵郡则归还刘备 用该文的阴谋论来讲，如果刘备想除掉权臣、替刘禅未来打算，那这时就 是一个相当好得时间点，董督荆州事的关羽守备不力，丢掉长沙、桂阳两 郡，想要的话，直接拿这点来撤换关羽还更省事 : 需要解释的难题:第一，设若真相如此，该如何看待刘备和关羽之间所谓的“恩若兄弟” : 、“名为君臣，实犹父子”的亲密关系？第二，以这种方式除掉关羽，其代价是弃荆州予 : 江东。对这种巨大的代价，该如何理解？ : 我尝试着就此作出解答: : 其一，刘备能够听从诸葛亮的建议，将“恐易世之後难以制御”的养子刘封处死，可见紧 : 要关头儿女情长坚决地服从於政治利益是刘备的基本行事准则。刘封之於刘备是养父子关 : 系，关羽之於刘备是义兄弟关系（当然，他们之间没有举行过桃园结义的结拜仪式），二 : 者具备了相当强的可比性。刘备既然能够忍痛杀掉养子刘封，自然也就具备了借刀杀人除 : 去关羽的可能性。 : 其二，我们需要重新审视刘属荆州的价值。自刘表死後，一直到关羽覆败，这段时间荆州 : 始终处於三足鼎立的局面。最早是刘备、刘琦、刘琮三足鼎立，赤壁之战以後，变成曹操 : 、刘备、孙权之间的三足鼎立。曹操据有荆州北部的整个南阳郡和南郡的一部分及江夏郡 : 的一部分。孙刘双方战後就分赃问题先後有过两次大规模的协商与调整（详见本刊上半月 : 《刘备故事》系列），我称之为“第一次荆州之争”、“ 第二次荆州之争”。建安二十 : 年，孙刘双方达成了一个书面协议，“遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵 : 、武陵以西属备”。“南郡、零陵、武陵以西 ”这部分地区实际上就是建安二十四年关 : 羽所丢失掉的那部分荆州。就面积而言，仅占整个荆州面积的三分之一左右（荆襄七郡: : 南阳郡、江夏郡、南郡、长沙郡、桂阳郡、零陵郡、武陵郡。刘属荆州仅仅拥有半个南郡 : 、一个武陵郡和一个零陵郡）。 : 除了面积的大小之外，我们还需要从经济、政治、文化等各个方面立体考察刘属荆州的价 : 值的大小。荆州的政治中心历来都偏重於北方的襄阳、宛城，这些重镇都被控制在曹操的 : 手里。根据《後汉书·郡国志》的记载，南阳郡人口为243万余，长沙郡人口为105万余， : 这些人口大郡都不归刘备所有（虽然这不是汉末动乱之後的数据，但仍不减其代表性）； : 荆州的文化重心偏北，故而荆北乃荆州人才的渊薮，刘属荆州部分除了零陵郡的开化程度 : 稍高一些外，武陵郡根本就是蛮荒之地。和曹、孙两家相比，刘属荆州在政治、文化、人 : 才方面完全处於劣势。更要命的是，刘属荆州在经济上也极其落後。《读史方舆纪要》记 : 载:“（长沙）後汉时亦为荆州大郡，吴蜀分荆州，长沙属吴，以是蜀之资粮恒虞不给。 : ”位於洞庭湖平原之上的长沙郡物产富饶、人丁繁庶，乃千年鱼米之乡。建安二十年，孙 : 刘两家二分荆州，将原属刘备集团的长沙郡划归江东。自此之後，荆州军团的後勤补给便 : 不再能够自给自足，相反，需要仰仗成都方面的支援。经济上的不独立，使关羽统率下的 : 荆州军团实际上成了刘备的一大负担、一个包袱。从这个角度上来看，荆州已经成为他的 : 不能承受之重，成为一块“鸡肋”，食之无味，弃之可惜。如果扔掉这块“鸡肋”的同时 : 能够一劳永逸地解决掉关羽这个巨大的潜在危险因素，也许，刘备是可以考虑考虑的。 这边所谓的「鸡肋」，单纯只是作者的判断，没有根据；而且，请仔细想 想刘备军当时的组成，从上到下，荆州来的官、兵占了相当大的比例，不 可能说放弃就放弃 再者，作者认为关羽所辖的南郡、零陵、武陵这三郡无法自给自足，需要 仰赖成都补给，但似乎没有这方面的记载，且从建安20年，到关羽覆亡的 建安24年12月，五年内，唯一一次出现资源短少的记载 魏使於禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米 《吕蒙传》 羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救 《关羽传》《》 关羽传的那段记载，是写在水淹七军之後，所以可以很明显的得知，关羽 之所以会缺粮（军资），应该跟收降比较有关系 而吕蒙传有提到，许多网友很喜欢用来攻击关羽的「擅取湘关米」事件， 我个人觉得这事情是抹黑，为什麽？ 从时间点来分析 八月，水淹七军，收降三万，遣送江陵 九月，吕蒙可能已经出兵了 魏、吴双方以互通书信，吴方表示出兵意愿（偷袭），时间不明 十月，曹操采纳董昭建议，命徐晃射箭书，泄漏吕蒙偷袭给关羽知道 若再参考吕蒙传、陆逊传记载，可以相当清楚的看出，他们图谋荆州绝非 临时起意，而是早有预谋（内容有点长，不贴上来，请自己去看） 回到关羽来，取湘关米有何难度？ 首先，湘水之盟後，吴国统治湘水以东约有五年之久 再者，关羽人在樊城，打完于禁、接着围城打曹仁，後面还有徐晃在虎视 眈眈，怎麽样都不会是关羽动手；又，或许有可能是当时负责後勤 的麋芳「派兵」取湘关米，但未见这方面的记载 最後，时间不允许，吕蒙很可能在九月就出兵，关羽、麋芳如何在这段极 为短暂的时间成功「擅取湘关米」？ 另外，再回顾一下关羽从高峰到坠弱的过程 八月，水淹七军；十二月，兵败身亡 没记错的话，这年有润十月，所以是八、九、十、润十、十一、十二月 扣掉八月不算，关羽从俘虏三万降兵，开始出现所谓的「粮乏」，到他覆 亡，他最少撑了四个月，最多可能高达五个多月，关羽真的有缺粮缺到像 吕蒙传记载的需要「擅取湘关米」吗？ 我个人是存疑的 我个人比较偏向关羽传写的，比较陇统的「军资」，可能包含弓箭、草料 药品之类的；当然，多了三万张嘴巴吃饭，江陵方面的粮食需求一定会更 高，但是无法得知是否真的缺到需要去「擅取湘关米」，而且，麋芳也没 多少时间能派兵去收割 : 重新评估刘属荆州的价值，对我们重新评估失掉刘属荆州对日後诸葛亮六出祁山问鼎中原 : 无功而返所产生的负面影响的大小，也具有重要的参考意义。这两种解释究竟哪一种更接 : 近事实的真相呢？要回答这个问题，恐怕需要我们回过头去全面考察关羽其人，考察他与 : 刘备之间的关系，考察他与诸葛亮之间的关系。 : 二、第四种关系 : 刘备和关羽之间的关系非同寻常，这是众人皆知的事情。大致上，他们之间存在着这麽几 : 种形式的关系: : 君臣关系。千百年来，关羽都被视为忠臣义士的榜样，进而被历代统治者广泛宣传，封帝 : 封圣。这种关系没有疑义。 : 兄弟关系。这种关系最早由陈寿确立，他在其《三国志·蜀书·关羽传》中如此描述:刘 : 备与关、张二人“寝则同床，恩若兄弟”。 : 父子关系。和关羽同时代的曹操晚期的重要谋士刘晔如此表述:“且关羽与备，义为君臣 : ，恩犹父子。” : 陈寿以蜀之遗民的身份撰写《蜀书》，总结刘关张三人之间“恩若兄弟”，自然有很高的 : 可信度。但刘晔的判断也不容忽视。作为曹操的心腹谋士，职业决定了刘晔必定是一个消 : 息灵通人士，对刘备、关羽这样的风云人物，他的关注度必然极高，所以他作出的判断的 : 可信度也是相当高的。在关刘关系上产生这样的分歧，尤其值得我们重视。这表明，在三 : 国年间，所有人都无法否认关刘之间存在着亲密关系的同时，他们对两人之间这种亲密关 : 系的定位却又很模糊，无法达成共识。这是因为他们都忽略了（或者是回避了）关刘二人 : 之间还存在着第四种关系:合夥人关系。 : 关羽被当做一位榜样性的忠义之士，被供入神庙、供上神龛，已经千余年了。长期以来， : 人们习惯了关羽在公是刘备的下属、臣子，在私是刘备的义弟，而合夥人关系最主要的特 : 征就是合夥各方在地位上是平等的，不存在谁辖制谁、谁服从谁的问题。所以，贸然说关 : 刘二人之间存在着合夥关系，恐怕一时之间难以被人接受。然而，这却并非荒诞之论。 : 早在刘备“於乡里合徒众”拉队伍的时候，关羽就作为一个合夥人的身份出场了:“羽、 : 飞为之御侮。”刘备无官无爵无名无财，单凭一己之力创业，是极其艰难的。史书记载关 : 、张二人如此侍奉刘备:“而稠人广座，侍立终日。”这种情形发生在刘备做了平原相之 : 後。这是否意味着关刘二人已经由合夥人转变成了上下级了呢？没有。“侍立终日”的情 : 形只发生在“稠人广座”之中，一旦到了私下里，状况就完全变了，变成了哥仨同床共枕 : ，“恩若兄弟”了。“稠人广座”之中的恭谨与卑顺虽非全是虚情假意，但也有着很浓的 : 作秀成分。共同创业也得在外部交涉、内部管理的时候有个领导，不能谁都去抛头露面， : 谁都是决策者，谁说了都算实际上意味着谁说了都不算。哥仨中间数刘备学历最高，也最 : 年长，理所当然他是老大。平原相这份利润是哥仨一起努力奋斗赚回来的，但只能有一个 : 人去配印带绶，理所当然，官也是刘备去做。这种平等的合夥关系一直贯穿於他们创业的 : 始终。 : 建安四年年底，刘备背叛曹操，袭杀徐州刺史车胄後，“使羽守下邳城，行太守事”，“ : 以羽领徐州”，自己则返回小沛（豫州境内）。关羽领有徐州，刘备则身为豫州刺史，二 : 人之间的平等关系显而易见。建安十三年，刘备自樊城南撤，以避曹操之锋芒，自己率步 : 骑兵团由陆路南赴江陵，另派关羽率领水军顺汉水南下夏口。这种分工也体现出一种平等 : 关系。定川之後，刘备拜关羽“董督荆州事”。“董督”者，全权管理之意。其时刘备集 : 团仅有益州、荆州二州之地，刘备自己直接据有益州，而将老根据地荆州（尽管不完整） : 交与关羽打理，这种利益分配又一次体现出了平等的味道。 : 还有一些细节也很能说明问题。 : 建安十三年，刘备被曹操追得狼狈不堪，落荒而逃，“飘摇江渚”之际，关羽对刘备“怒 : 曰”:“当日在许都的时候，你如果听了我的建议，在打猎的时候趁机杀掉曹操，我们哪 : 里会沦落到今天这种地步？”面对关羽愤怒的牢骚与抱怨，刘备倒是充分展现出了他的好 : 脾气，他辩解说:“我当时也是为国家可惜他这个人才。如果他走正道，未必就不是汉室 : 的福分。” : 一个“怒”字，尽得风流。关羽的愤怒和牢骚满腹不是臣属对於人主的态度，刘备的和颜 : 悦色、没有脾气也没有上级对下级的感觉。 : 从关刘二人这种集君臣关系、兄弟关系、父子关系和合夥人关系於一体的、有机的、特殊 : 的关系出发，那些发生在关羽身上的我们已经熟知了的轶事，可能会有一些新的解读角度 : 。 脑补！ 那既然他们身份对等，为何他会放弃在曹操底下荣华富贵，回归刘备 我觉得顶多能用「他们关系密切、少了一般君臣份际」，而不能无限上纲 成为他们身份对等，况且，从当时的人（曹操、孙权以及底下的人），都 把关羽视为刘备手下的大将，而不是对等得关系 後面三、四两点讲得跟这边类似，我都删掉了，结果按太快五、六两点也 删了 囧 五、拒孙权 我同意原文的说法，这是对的，不该把所有责任都推给关羽 关羽辱骂孙权使者，出现在《关羽传》，写在水淹七军之後，详细的时间 点不明，但是一定是在这之前发生的事情，那之前还有些什麽事情呢？ 孙权把妹妹嫁给刘备，刘备平定益州後，孙小妹试图「绑架」刘禅回江东 、被张飞、赵云拦截，救回刘禅 （出自《云别传》） 和亲方面，孙权已经有前科，再来就是原文提到的几点，比如，关羽是统 领荆州的边将，若真的要和亲，应该找刘备，身份才对等；很有趣的是， 原作者这边刚好打自己前面 2～4 点的嘴巴，关羽在这边的身份跟刘备并 不对等 : 七、廖立的“诽谤” : 廖立这个人，诸葛亮曾将他和庞统相提并论，认为他是“楚之良才，当赞兴世业者也”， : 廖立也自许为“宜为诸葛亮之二”。但刘备死後，其职位却反而更游散在李严等人之下， : 这使他心情郁闷至极，所以经常是牢骚满腹。有一次他发了这麽一场牢骚:“昔先帝不取 : 汉中， : 走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役更士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张 : 邰深入於巴，几丧一州。後至汉中使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。” : 建安二十四年，关羽襄樊战役期间，廖立时任刘备的“侍中”。所谓“侍中”，实际上就 : 是贴身秘书兼高级顾问。所以，刘备对於襄樊战役的态度以及做了什麽小动作，廖立应该 : 是极为清楚的。他认为“关侯身死无孑遗，上庸覆败”之事，刘备应负主要责任，这个观 : 点值得重视。 : 刘备弃张飞而用魏延镇守汉中，弃孟达而用刘封统领东三郡，都是用自己的心腹取代关羽 : 的心腹——张飞对关羽“兄事之”，而孟达则受关羽管辖。廖立这个贴身秘书兼高级顾问 : 很可能相当了解这种人事安排与调动背後的深意，他对刘备的“诽谤”也许并非无因。 第六、跟这边的第七点都是作者个人想像（过度解读） : 八、小结 : 建安二十四年冬发生的荆州覆败事件，不是由某一因素单独造就的，而是多种合力的结果 : 。 : 关羽方面，他选择发动襄樊战役的时机是不合适的。就内部条件而言，刘备刚刚结束汉中 : 之战，部队急需休整，暂时无力再发动大规模的战役，也就是说，暂时无力在西面开辟第 : 二战线，以减轻荆州方面的重压；就外部条件而言，刘备集团与江东集团之间始终没有形 : 成稳固的同盟关系，孙权对荆州一直虎视耽耽。这一点关羽也极为清楚，他发动襄樊之战 : 时，在战场後方的江陵、公安等军事重镇留下了重兵防守。但这也导致了前线兵力的不足 : ，关羽不得不向东三郡求援。 关羽出兵的时间不得而知 建安23年正月（一月）、十月，发生两起叛乱，都有提到南连、南援刘备 之类的话，很可能在23年，关羽就已经北上、跟魏军互有胜负，不然侯音 的应对看起来像个笨蛋似的（虽然可能差不了多少） : 刘备方面，如何解决自己和关羽之间尴尬的不清不楚的关系，如何让这种关系由合夥人转 : 向君臣，如何防止荆州尾大不掉难以驾驭，是比北伐中原更加迫在眉睫的事情。为此，他 : 使用了许多隐蔽的手段，封拜前後左右四将军就是这手段中的一种；让潘濬“留典（荆） : 州事”，又留下自己的大舅子糜芳、亲信士仁（注: “傅士仁 ”这个名字实在是个误解 : ，其人应该姓士名仁，无“傅”字。考证过程略）在荆州为将，也是手段之一；後来用刘 : 封代替孟达统领东三郡，更是为了限制关羽势力坐大——刘备不希望关羽在水淹七军之後 : ，再扩大战果…… : (这边有一百多个字贴不上来，大意是：荆阳合一，是东吴基本国策，不论关羽态度为何， : 鹰派吕蒙一上任势必一战，那些孙权关羽刘备不合的戏码，都只是舞台作秀尔尔。) : (续贴) : 就诸葛亮而言，他在荆州覆败事件中所扮演的角色是微乎其微的,指责他一味地沈默、玩 : 忽职守并不公平。殊不知,诸葛亮在刘备集团中的地位类似於萧何之於刘邦集团，他是一 : 个好的管家，是一个优秀的 “贤内助”，却不是张良那般的军师，倒是法正的角色更接 : 近於刘备的军师。法正此时还活着（他死於荆州覆败之後，孟达叛变之前）。法正尚且无 : 一言以谏刘备，何况诸葛亮?诸葛亮清楚刘备抑制关羽军团的想法，他大致上也赞同刘备 : 这麽干,但他的作用也仅此而已:赞同与辅助。在解决关羽的身份（是合夥人还是臣属）问 : 题中，刘备唱主角，诸葛亮只能敲敲边鼓。 : 但也需要注意:不能就此认定刘备是在借刀杀人除掉关羽。刘备确实觉得关羽是个问题、 : 是个麻烦，但他还不至於采取弃荆州、杀关羽这种方式解决问题。这种方式倒也不能说完 : 全不可取、不划算，荆州毕竟已经是块鸡肋。重要的是刘备根本就没有采取这种方式的想 : 法，即使有这种想法，其可行性也相当低。这是因为要最後达到弃荆州以杀关羽的目的， : 有许多随机因素是刘备无法控制的。如汉江的大洪水淹掉於禁七军，这纯属意外；如糜芳 : 、士仁的献城投敌，这也并非刘备的指示；如吕蒙白衣渡江，神不知鬼不觉地袭取江陵、 : 公安，这也不是刘备能预料的。这些随机性因素只要有一件没有发生或发生转向，最後的 : 结局就会是天壤之别。刘备不支援襄樊之战，仅仅是希望能够阻止关羽扩大战果，并不希 : 望他全军崩溃，荆州易手。後来形势的变化之快，完全超出了刘备意料之外。谁也没有想 : 到，江东军队会不费一枪一弹袭取关羽的大後方。 : 不过话又说回来，襄樊之战始於建安二十三年，其时规模很小，只是支援刘备与曹操直接 : 对决的汉中之战的一场牵制战。这场战争本应随汉中之战的结束而偃旗息鼓，但刘备进位 : 汉中王之後，赐给了关羽“假节钺”的特权。假设没有这种特权，好大喜功的关羽便不会 : 将襄樊之战迅速扩大成一场震动华夏的大战役，而很可能会作为一场已经完成了使命的牵 : 制战而渐渐趋於平息。 : 也许，这就是所谓的阴差阳错，所谓的蝴蝶效应，所谓的一粒黄豆击沈一艘军舰的传奇吧 : 。 要吃饭了，後面回的有点应付，随随便便 个人看法，该文反而是後面不到一页的「续贴」写的比较好，前面20几页 夹杂太多想像，又不考虑当下的时空背景，不是很好 --

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