作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [问题] 陆逊火烧连营七百里
时间Fri Feb 22 18:30:21 2013
※ 引述《syucha (马尾控的21个理由)》之铭言：
: ※ 引述《Landius (原来我是漆原派啊)》之铭言：
: 我对「诸葛亮打掉重练」有不同的看法。
: 夷陵战败对蜀汉损失很大，但镇守汉中的部队（魏延），
: 以及东州系的将领（李严、吴懿等）并没有损失。
: 当然，诸葛亮在南征、北伐时有练出一批新血，
: 但不能说全部的将领都是「丞相训练班」打出来的。
: 诸葛亮北伐时的将领，很多早在刘备（甚至刘璋）时期就有领兵作战的纪录。
打掉重练严格说起来是刘备的方针
夷陵之战损伤最大的是荆州军系
其次益州系被刘备拿去当成即战力的也损失不小(黄权、程畿)
(题外话，我个人认为，比起荆州军系，
黄权跟程畿的賨人部队可能才是刘备最惨重的损失，
这只特殊部队在总崩的情况下还逆击吴军击翻一船，战力想必不弱)
这使的刘备必须重新培养益州系军官(荆州系已经无望了，东州兵也凋零中)
所以刘备才说「虽失黄权、复得狐笃(马忠)」
: 以这个标准来看，第一次北伐除了赵云，至少还有魏延、吴懿两位宿将，
: 而陈式、廖化、吴班也不是什麽「叫不出名字」的小咖，更何况还有一个能打的李严。
: 把北伐军中的将领都当成「丞相训练班」，我认为太刻板印象。
: 以上这些人领兵的经验都比诸葛亮长，怎麽能说他们是诸葛亮训练出来的？
与其说是被诸葛亮训练出来的
倒不如说是在北伐中/诸葛亮执政期间打出实绩来的比较恰当吧
诸葛亮虽然领过一阵子的兵，但时间不长(刘备入蜀期间)
以当时的情况来说难以称老军头
所以他最初接管北伐时很明显是找当时军中的老骨头合作为主
首先是赵云，这个是他在荆州时的老下属，不用甚麽力气就可以合作愉快
其次是魏延，对付他的办法是把它直接纳入丞相府体系当成参谋
因为诸葛亮对军队的了解并不如刘备，所以他第一次北伐的人事安排主要还是以刘备留下
的班底为主，第三次北伐後如王平这样的新人才出头
: 北伐军中真正的「丞相训练班」──诸葛亮时期才领兵作战、培养出的将领，
: 约略有底下几人（欢迎补充）：
: 马忠：南征时的将领。
: 张嶷：231年和马忠一起争讨汶山叛羌。
: 张翼：231年为庲降都督、绥南中郎将；五丈原战时被拉上前线，为前军都督。
: 姜维：（不用多讲了吧）
: 高翔（剔除）：第一次北伐时领兵守列柳城，被郭淮击破；第四次北伐时击破司马懿。
: （但看他的将军班位，先主世有领兵也不奇怪，存疑好了）
: （补充，高翔的确也不是「丞相训练班」，汉中作战时已领偏师）
: 邓芝：先主世为尚书，第一次北伐时领兵和赵云互为支援。
: 王平：先主世为裨将军，应有领兵但地位不高；街亭战後统五部，勉强算丞相训练班。
: 刘敏：231年行右护军、偏将军，在北伐阵中。
: 胡济：231年行中参军、昭武中郎将，在北伐阵中。
: （许允、丁咸、上官雝、阎晏、爨习、孟琰、杜义、杜祺、盛勃、樊岐这些，
: 出现在〈公文上尚书〉的将领，才是「真．叫不出名字」的小咖）
: ps.
: 宗预这个60岁才领兵的老头（兼蜀汉後期嘴炮王），就不算在诸葛亮训练班了，
: 算後主训练班吧。
要讨论谁是小咖是一个费力气又得不到好处的东西
因为史料就这麽点
实在很难判定
传统史书对纯武人所给予的空间本来就不多了
一些可能是老军头、却没有盖世奇功或者是足以让士人眼睛一亮的事蹟者，
可能根本就不会有传记载
拿孙吴来说，请问宋谦这个起码历仕孙策孙权二代、从平江东一路参战到夷陵的老兵，
他大咖还小咖？
请问李异这个在夷陵非常活跃又是孙吴进攻西蜀向导的益州人又是大咖还小咖？
回头看看陈式，撇开事蹟不管，请问他哪边出身？甚麽时候加入刘备军？
如果连一个基础的派系或是时间点都不能划给他，哪知道他大咖小咖呢？
真要论下去就只能猜了，好吧，陈式吴兰至少刘备还肯让他们带一方之军，
吴兰还顶个将军号，有可能是刘璋留下来的遗产，像黄权那样，
刘备直接拿来用，但也只能猜测到这边了不是？
也未必顶了个将军号就是「大咖」啊？
讨论到要为陈式「翻案」，是不是就是有点偏了呢？
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◆ From: 111.251.216.39
1F：推 syucha:谁要为陈式翻案啊？只是面对一个「无法判定」大咖还是 02/22 19:20
2F：→ syucha:小咖的人，就不要用「他只是小咖」的态度去看他。这挺合理 02/22 19:21
3F：→ syucha:的吧？ 02/22 19:21
4F：→ syucha:郭淮看到陈式会轻敌？说不定陈式还比郭淮老经验咧， 02/22 19:23
5F：→ syucha:但我只要一说这个可能性，就一堆人跳出来说「这不可能」， 02/22 19:24
6F：推 syucha:陈式的资料少，但从领兵经验来看，估计跟廖化、高翔等人 02/22 19:27
7F：→ syucha:差不多同辈。 02/22 19:28
8F：→ Treeflaw:问题是这里根本没有人否定你 你所谓否定你的人也都只是提 02/22 19:29
9F：→ Treeflaw:出郭淮可能轻视陈式 不代表否定郭淮不轻视陈式的可能 02/22 19:30
10F：→ Treeflaw:此外 每个人面对一个「无法判定」大咖还是小咖的人 本来 02/22 19:32
11F：→ Treeflaw:就会有各种可能 轻视是其中一种 重视也是其中一种 02/22 19:32
12F：→ Treeflaw:如果每个人面对到无法判定的敌手 都很郑重对待 光关羽对 02/22 19:33
13F：→ Treeflaw:陆逊的例子你就根本无法自圆其说 02/22 19:34
14F：→ syucha:t大你也真是用心良苦，我服了你…… 02/22 19:35
15F：→ syucha:我都认输了……你还这样一直鞭我，我也会痛耶 02/22 19:36
16F：→ syucha:诸葛一生唯谨慎，真不知道是为了什麽。谨慎辛酸的吧我想。 02/22 19:37
17F：→ Treeflaw:就事论事 你以将军位还有过往受重任的事蹟去证明陈式的地 02/22 19:37
18F：→ Treeflaw:位都很合理 但有些像徐晃大败陈式曹操很高兴这个案例我就 02/22 19:38
19F：→ Treeflaw:无法苟同 如此而已 02/22 19:38
20F：→ Treeflaw:问题是 不是每个人都是诸葛亮啊 甚至就连一生谨慎的诸葛 02/22 19:39
21F：→ syucha:徐晃大败陈式，曹操高兴的是攻下马鸣阁道好不好…… 02/22 19:39
22F：→ Treeflaw:亮 你能说他在街亭派马谡的行动没有一丝轻视的成分?(虽然 02/22 19:40
23F：→ syucha:重点在於，刘备把马鸣阁道这个「战略要地」交给陈式去守 02/22 19:40
24F：→ Treeflaw:此案例马谡违反安排的要素大於轻视的成分) 02/22 19:40
25F：→ Treeflaw:那确实是我误解你的文意 因为你第一句是说 02/22 19:41
26F：→ Treeflaw:"徐晃击破陈式，曹操高兴到都要给他假节了。" 02/22 19:41
27F：→ syucha:哇赛，T大我愈来愈敬佩你了（这句话是真心的，真的！） 02/22 19:41
28F：→ Treeflaw:直观看来像是"击破陈式"这件事让曹操大悦 02/22 19:42
29F：→ syucha:你现在是想说「诸葛亮轻敌」吗？在这板上诸葛亮跟佛地魔 02/22 19:42
30F：→ Treeflaw:若是如此我确有误解 在此抱歉 02/22 19:42
31F：→ syucha:一样，说丞相轻敌。小心被战翻啊！（所以我一点都不敢讲） 02/22 19:42
32F：→ syucha:你看我超峱的，只敢说诸葛亮用兵精妙…… 02/22 19:43
33F：→ Treeflaw:我提诸葛亮的重点在於 真实的人物不能用扁平人物的方式去 02/22 19:43
34F：→ Treeflaw:看 "谨慎的人"就一生谨慎? "大意的人"就一生大意? 02/22 19:43
35F：推 syucha:别人我不敢讲，但你要说诸葛亮曾有半刻轻敌，我说不可能 02/22 19:45
36F：→ syucha:（绝对不是因为我怕被战） 02/22 19:46
37F：→ Treeflaw:用这种方式去看人的行动可能性绝对会出大问题 02/22 19:46
38F：→ syucha:T大你开一个新标题，讨论「诸葛亮是否不够谨慎」好了 02/22 19:49
39F：→ syucha:我绝对会捧场的，真的！ 02/22 19:49
40F：→ syucha:（而且我绝对不敢开这个标题） 02/22 19:49
41F：→ Treeflaw:这纯指街亭这个案例 还攸关诸葛亮对马谡个性的认识 02/22 19:49
42F：→ Treeflaw:亦有一种可能就是诸葛亮派马谡这个行动原本是"谨慎的" 02/22 19:51
43F：→ Treeflaw:然而就是因为诸葛亮对马谡平常个性的认识 觉得没有问题 02/22 19:51
44F：→ Treeflaw:才下此决定 在这个状况下派马谡就不能说是一个"不谨慎的 02/22 19:51
45F：→ Treeflaw:决定" 02/22 19:51
46F：→ syucha:那你开「就事论事，诸葛亮用马谡是否不够谨慎？」好了， 02/22 19:52
47F：→ syucha:挑战一下三国板的潜规则：不可质疑你的丞相 02/22 19:52
48F：→ syucha:但我要先说，我是站在诸葛亮很谨慎的这边喔。 02/22 19:53
讨论到帽子乱飞就没意思了。
我可不记得本版有甚麽不准质疑你的丞相的潜规则，至少暴民同志还活跳跳得不是？
顶多说本版的主流意见可能是同情诸葛亮的而已吧。
讨论到要分帽子、谁迷谁黑，气就先馁一半了。
因为你不靠先预设立场就不能站稳你的主张了。
49F：推 LBJKOBE5566:T大认真讨论，某人在跳针，真是辛苦t大了 02/22 19:56
50F：→ Treeflaw:我可没说"诸葛亮这个人不谨慎" 而是"街亭这个决定谨慎与 02/22 19:57
51F：→ Treeflaw:否的两个可能性" 面对未知的人物心灵 只是一种可能 02/22 19:58
52F：→ Treeflaw:用扁平的方式去看人 只会在某些人物特殊的行动议题上吃瘪 02/22 20:00
53F：→ Treeflaw:罢了 02/22 20:00
54F：推 KiSeigi:同意谨慎的人不一定会一生谨慎(非针对丞相)，就好像之前讨 02/23 00:02
55F：→ KiSeigi:论曹操是有否窜汉心，以及老了有窜汉念头，人总是会变的 02/23 00:02
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.219.21 (02/23 11:29)
56F：→ yudi1991:有人很跳针,都看他跳来跳去就饱了 02/23 16:26
57F：→ syucha:潜规则当然是只能做不能说的啊，不然来打赌好了，下次 02/24 16:40
58F：→ syucha:出现诸葛亮的标题，我们来看哪个质疑他的板友，会有好下场 02/24 16:41