※ 引述《Treeflaw》之铭言： : 正确来说 : 陈式是"没有战功" : 赵云则是累积的战功 累积了哪些战功，你可以说一下吗？ 我说高翔也有累积的战功，曹魏好怕他，你可以反驳我吗？ 吴班也有累积的战功、 魏延也有累积的战功、 吴懿也有累积的战功、 廖化也有累积的战功， 你要不要说一下，赵云的战功和以上几位，差别在哪里？ 这是去查一下资料，很简单就可以回答的问题， 只是你不想查，想用一句「累积的战功」来这里敷衍了事。 或者我可以问你，以你心目中三国时代的情报蒐集能力， 当代孙武──曹操，以蜀汉的角度看来，有哪些赫赫威名可以让蜀汉害怕的？ 徐州之战：靠偷袭婊刘备（一胜） 赤壁之战：大败给刘备（一胜一败） 关中诸将：只是打打杂鱼（而且跨国情报大约很难传进蜀汉） 汉中之战I：张鲁只是杂鱼 关羽北伐：威震华夏，曹操不敢打，只好请孙权偷袭，可耻！ 汉中之战II：大败给刘备（一胜两败） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 总结：魏武帝对蜀汉战绩一胜两败，加上关羽就是三败，不足为惧。 请你设法反驳我以上的观点，（不要用一句「曹操有累积的战功」）可以吗？ : 训练班底不可能说随意空降的吧? : 训练班在这边就与曹魏的观感毫无关系了 : 只是要升人的官 : 必然得要一些相符的战功才较能让人服众 : 否则诸葛亮也不用派马谡去街亭立功了 又说训练班底不可能随意空降， 那诸葛亮空降一个马谡去「统大众在前」又是怎样？ 我说陈式不是空降，他有累积的作战经验。 你怎麽反驳我？喔～人家徐晃打赢的不是陈式，是刘备说～ 对啦， 徐晃打赢陈式，都可以算打在刘备身上， 那吴懿打赢费曜，我也要说吴懿是打赢曹真，刘禅好高兴，才给他封侯的说～ 你去看看汉中战役，和陈式负责同样任务的是谁好不好：马超张飞吴兰 做一样的工作，马超张飞就是万人敌，有累积的战功； 陈式吴兰就是「没有战绩」的杂鱼…… 这世界也满公平的， 白人帅哥说：嘿小姐想来一发吗？就是浪漫恋情。 台湾宅宅说：嘿小姐想来一发吗？就是臭酸死变态。 马超张飞赵云就是三国时代的白人帅哥， 陈式吴兰就是臭酸死宅。 : 但使用战绩这个字确实不当 : 在此抱歉 : : → Treeflaw:再来 吴国纪录那段不正说明了两国资讯并不对等? 02/21 16:48 : : → Treeflaw:蜀国确实派了陈式吴班二路 但吴国的纪载却只有一个吴班 02/21 16:48 : : → Treeflaw:这不正可能是因为名气与情报系统的关系吗? 02/21 16:49 : : 嗯，张合传也看不到他被张飞打败的纪录，可能也是因为张飞不太有名。 : : 也有可能是曹魏方的情报系统，没办法看到巴蜀地区的战况吧， : : 两国资讯不对等，也难怪蜀汉将领这麽无名了，你说是吧！ : 张合传这个状况我不觉得是同一件事 : 张合传的状况更偏向"隐恶扬善" 因此在传记里删去他大败的战绩 : 陈式的状况则有几个可能 : 第一个就是我说的名气情报问题 : 第二个可能则是为了记述方便省略一个 你觉得就是，你不觉得就不是，话都你在说， 什麽时候你才会「觉得」陈式跟张飞是在做同一件事？ 可以说一下你的标准吗？ 没看到张飞的纪录，就是隐恶扬善； 没看到陈式的纪录，就是他没名气、只是杂鱼、不用记载、方便省略。 陈式地下有知，真是不知做何感想。 : : → Treeflaw:以徐晃那场胜利的战争叙述:「贼自投山谷，多死者」 02/21 16:53 : : → Treeflaw:我真的不认为曹操高兴的是打败陈式 而是徐晃创下很惊人的 02/21 16:54 : : → Treeflaw:战功 02/21 16:54 : : → Treeflaw:不过"陈式疑军"这个论述确实有些缺陷 因为是诸葛亮先以主 02/21 16:58 : : → Treeflaw:力吸引防守 再由陈式领军前去空虚处 02/21 16:59 : : 你之前说郭淮是先看到陈式（杂鱼），以为可以自己坦，所以才出兵， : : 然後被诸葛亮断後路才感到害怕而撤退。 : : 现在又说诸葛亮先用主力去吸引郭淮防守，後来才是陈式攻两郡。 : : （难道诸葛亮也很无名吗？郭淮干嘛随便跑出来坦？） : : 你搞得我好乱，到底哪一个才对？ : 以连动战来说 : 诸葛亮先出兵陈仓 : 撤退之後陈式才出兵武都阴平 : 魏国这时有两种可能理解状况 : 第一个是诸葛亮从陈仓退兵 但可能还在附近 : 诸葛亮就起了吸引效果 : 第二个则是诸葛亮从陈仓退兵 虽然追击失败但退得彻底不一定会再出来 : 陈式军就可能有疑军效果 : 诸葛亮主力则是伏军作用 这段老实说我看不懂，你所说的作战经过和我说的有差吗？ 还有你还没回答，郭淮到底是被谁骗出来的？ 不要略过重点嘛。 : : → Treeflaw:但还得看魏军的情报如何 如果魏军情报是诸葛亮主军全退 02/21 17:01 : : → Treeflaw:就可能对魏方有是否疑军的考量 02/21 17:03 : : → Treeflaw:另一方面 徐晃击败陈式那一战 总司令仍然是刘备 02/21 17:05 : : → Treeflaw:徐晃虽然直接面对的是陈式军 但整体而言曹操更可能认为是 02/21 17:09 : : → Treeflaw:徐晃立下大功致使刘备被击退 不见得会在乎徐晃对垒的人 02/21 17:10 : : 我现在是在平行世界的汉中战役吗？ : : 徐晃在马鸣阁道击退刘备…… : : 明明在阳平关、在定军山盖军营，刘备躺着也可以被徐晃打败，哭哭。 : : 那我也要坚持，曹休在固山击败刘备，又在下辨击破刘备，曹操说才他是吾家千里驹！ : : 刘备不愧是一生都在打败仗（大耳：「我一生充满挫折！」）， : : 只有汉中险胜夏侯渊，连张合都没抓到，怪不得名将只有关羽，刘备大概也不算吧。 : : → Treeflaw:我想说 与其用"无名"这个词 不如用曹魏方的观点来说 02/21 17:18 : : → Treeflaw:是"攻击与威胁较主军为低的偏军" 02/21 17:19 : : → Treeflaw:因为这个计谋 事实上几乎真的是"派诸葛亮以外任一个将军" 02/21 17:20 : : → Treeflaw:或是说"没有参加陈仓攻击战的将军" 都有可能有效果 02/21 17:20 : : → Treeflaw:而在这才真正是所谓"丞相训练班"的真意 让"陈式有战功" 02/21 17:22 : : → Treeflaw:先生 看清楚用词 "致使刘备在整场战役失利" 02/21 17:27 : : 刘备在整场汉中战役失利？ : : 你的意思是，刘备在马鸣阁道失利，只好被「逼退」到阳平关、定军山吗？ : : 愈退愈前线……这……T大可以解释一下吗？ : : → Treeflaw:淳于琼我想就是个类似例子 02/21 17:28 : : → Treeflaw:同样的例子也可以用在街亭 张合大败马谡让诸葛亮北伐失败 02/21 17:31 : : → Treeflaw:当然 汉中争夺战持续很久 徐晃这场也只是其中一场战役 02/21 17:34 : : → Treeflaw:更精确点就是让刘备这一次战役失利 而非整个汉中争夺战的 02/21 17:35 : : → Treeflaw:失利 02/21 17:35 : : → Treeflaw:徐晃战役在218年 夏侯渊死在219年 时间点显然不同 02/21 17:37 : : → Treeflaw:若您还有误会 再精确点就是"使刘备这一次的军事行动失利" 02/21 17:42 : : → Treeflaw:而且 曹操说话的时候 汉中还在曹操手中吧? 02/21 17:44 : : → Treeflaw:时间点顺序如此:刘备派陈式=>徐晃打赢=>曹操说话=>之後夏 02/21 17:47 : : → Treeflaw:侯渊败死=>曹操亲自来汉中=>最後撤退 到此刘备才真正拿 02/21 17:48 : : → Treeflaw:下汉中 02/21 17:48 : : → Treeflaw:若陈式在那时就赢了 去定军山干嘛? 搞不好汉中就失陷了 02/21 17:49 : : → Treeflaw:我认为这才是曹操大喜的原因 02/21 17:50 : : 推 atana:13代的陈式要起飞了吗? 02/21 17:51 : : → Treeflaw:最紮实的战绩是败绩的人不可能飞得起来的 02/21 17:57 : : → Treeflaw:此外看曹操的话语根本没有提到陈式 只提到破坏刘备的计划 02/21 18:00 : 剩下的东西推文已经说明了 : 不再重复 那我也想说，诸葛亮第一次北伐，是因为曹真在褒斜谷击败赵云 ……不对，因为赵云只是小咖，北伐主将还是诸葛亮，所以── 是因为曹真在褒斜谷击退诸葛亮，然後诸葛亮被迫转进陇右， 看到雍州刺史是个在蜀汉「无名」，外加在曹魏「没有战绩」的郭淮， 以致於只派马谡、高翔两个杂鱼去坦， 想不到魏明帝神机妙算，派了个名将张合（ps.但以蜀汉角度，只是败给张飞的小咖） 一口气解决杂鱼马谡。 同时无名、没有战绩的郭淮，也在列柳城解决了同样没有战绩的杂鱼高翔。 总之，因为被无名的郭淮「钓中」，轻敌的诸葛亮最後失败收场。 我想这是我生活的平行世界里，诸葛亮第一次北伐的经过。 请你试着反驳我，好吗？ --

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