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: ◆ From: 1.162.49.232
: → Treeflaw:是"徐晃击败陈式这个小有名气的将领" 还是"徐晃立下大败 02/21 16:41
: → Treeflaw:陈式的大功" 我想这绝对还有讨论余地 02/21 16:42
: → Treeflaw:另一方面 虽然L大使用的是"训练班"这个词 我认为他的原意 02/21 16:43
: → Treeflaw:不全是训练战斗经验 而是战功居多 02/21 16:44
: → Treeflaw:陈式的问题在"没有什麽大胜的战绩" 与赵云的状况可不同 02/21 16:46
: 我问你，赵云对曹魏有大胜过哪一场仗？
: 「名将唯有关羽」又是谁说的话？
: 不就在长坂坡挺会单挑的，然後入蜀打一些杂鱼中的杂鱼（这情报绝对传不到曹魏方面）
: 然後汉中战场也没有别督偏军，只是小规模冲突稍微逼退曹魏军。
: 又在褒斜谷被曹真击破……
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: 赵云有哪些战绩，会让曹魏方怕他的？你要不要解释一下。
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: 不要赵云没战绩就是帅气；陈式没战绩就是杂鱼嘛！
正确来说
陈式是"没有战功"
赵云则是累积的战功
训练班底不可能说随意空降的吧?
训练班在这边就与曹魏的观感毫无关系了
只是要升人的官
必然得要一些相符的战功才较能让人服众
否则诸葛亮也不用派马谡去街亭立功了
但使用战绩这个字确实不当
在此抱歉
: → Treeflaw:再来 吴国纪录那段不正说明了两国资讯并不对等? 02/21 16:48
: → Treeflaw:蜀国确实派了陈式吴班二路 但吴国的纪载却只有一个吴班 02/21 16:48
: → Treeflaw:这不正可能是因为名气与情报系统的关系吗? 02/21 16:49
: 嗯，张合传也看不到他被张飞打败的纪录，可能也是因为张飞不太有名。
: 也有可能是曹魏方的情报系统，没办法看到巴蜀地区的战况吧，
: 两国资讯不对等，也难怪蜀汉将领这麽无名了，你说是吧！
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张合传这个状况我不觉得是同一件事
张合传的状况更偏向"隐恶扬善" 因此在传记里删去他大败的战绩
陈式的状况则有几个可能
第一个就是我说的名气情报问题
第二个可能则是为了记述方便省略一个
: → Treeflaw:以徐晃那场胜利的战争叙述:「贼自投山谷，多死者」 02/21 16:53
: → Treeflaw:我真的不认为曹操高兴的是打败陈式 而是徐晃创下很惊人的 02/21 16:54
: → Treeflaw:战功 02/21 16:54
: → Treeflaw:不过"陈式疑军"这个论述确实有些缺陷 因为是诸葛亮先以主 02/21 16:58
: → Treeflaw:力吸引防守 再由陈式领军前去空虚处 02/21 16:59
: 你之前说郭淮是先看到陈式（杂鱼），以为可以自己坦，所以才出兵，
: 然後被诸葛亮断後路才感到害怕而撤退。
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: 现在又说诸葛亮先用主力去吸引郭淮防守，後来才是陈式攻两郡。
: （难道诸葛亮也很无名吗？郭淮干嘛随便跑出来坦？）
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: 你搞得我好乱，到底哪一个才对？
以连动战来说
诸葛亮先出兵陈仓
撤退之後陈式才出兵武都阴平
魏国这时有两种可能理解状况
第一个是诸葛亮从陈仓退兵 但可能还在附近
诸葛亮就起了吸引效果
第二个则是诸葛亮从陈仓退兵 虽然追击失败但退得彻底不一定会再出来
陈式军就可能有疑军效果
诸葛亮主力则是伏军作用
: → Treeflaw:但还得看魏军的情报如何 如果魏军情报是诸葛亮主军全退 02/21 17:01
: → Treeflaw:就可能对魏方有是否疑军的考量 02/21 17:03
: ※ 编辑: syucha 来自: 1.162.49.232 (02/21 17:11)
: → Treeflaw:另一方面 徐晃击败陈式那一战 总司令仍然是刘备 02/21 17:05
: → Treeflaw:徐晃虽然直接面对的是陈式军 但整体而言曹操更可能认为是 02/21 17:09
: → Treeflaw:徐晃立下大功致使刘备被击退 不见得会在乎徐晃对垒的人 02/21 17:10
: 我现在是在平行世界的汉中战役吗？
: 徐晃在马鸣阁道击退刘备……
: 明明在阳平关、在定军山盖军营，刘备躺着也可以被徐晃打败，哭哭。
: 那我也要坚持，曹休在固山击败刘备，又在下辨击破刘备，曹操说才他是吾家千里驹！
: 刘备不愧是一生都在打败仗（大耳：「我一生充满挫折！」），
: 只有汉中险胜夏侯渊，连张合都没抓到，怪不得名将只有关羽，刘备大概也不算吧。
: ※ 编辑: syucha 来自: 1.162.49.232 (02/21 17:27)
: → Treeflaw:我想说 与其用"无名"这个词 不如用曹魏方的观点来说 02/21 17:18
: → Treeflaw:是"攻击与威胁较主军为低的偏军" 02/21 17:19
: → Treeflaw:因为这个计谋 事实上几乎真的是"派诸葛亮以外任一个将军" 02/21 17:20
: → Treeflaw:或是说"没有参加陈仓攻击战的将军" 都有可能有效果 02/21 17:20
: → Treeflaw:而在这才真正是所谓"丞相训练班"的真意 让"陈式有战功" 02/21 17:22
: → Treeflaw:先生 看清楚用词 "致使刘备在整场战役失利" 02/21 17:27
: 刘备在整场汉中战役失利？
: 你的意思是，刘备在马鸣阁道失利，只好被「逼退」到阳平关、定军山吗？
: 愈退愈前线……这……T大可以解释一下吗？
: ※ 编辑: syucha 来自: 1.162.49.232 (02/21 17:35)
: → Treeflaw:淳于琼我想就是个类似例子 02/21 17:28
: → Treeflaw:同样的例子也可以用在街亭 张合大败马谡让诸葛亮北伐失败 02/21 17:31
: → Treeflaw:当然 汉中争夺战持续很久 徐晃这场也只是其中一场战役 02/21 17:34
: → Treeflaw:更精确点就是让刘备这一次战役失利 而非整个汉中争夺战的 02/21 17:35
: → Treeflaw:失利 02/21 17:35
: → Treeflaw:徐晃战役在218年 夏侯渊死在219年 时间点显然不同 02/21 17:37
: → Treeflaw:若您还有误会 再精确点就是"使刘备这一次的军事行动失利" 02/21 17:42
: → Treeflaw:而且 曹操说话的时候 汉中还在曹操手中吧? 02/21 17:44
: → Treeflaw:时间点顺序如此:刘备派陈式=>徐晃打赢=>曹操说话=>之後夏 02/21 17:47
: → Treeflaw:侯渊败死=>曹操亲自来汉中=>最後撤退 到此刘备才真正拿 02/21 17:48
: → Treeflaw:下汉中 02/21 17:48
: → Treeflaw:若陈式在那时就赢了 去定军山干嘛? 搞不好汉中就失陷了 02/21 17:49
: → Treeflaw:我认为这才是曹操大喜的原因 02/21 17:50
: 推 atana:13代的陈式要起飞了吗? 02/21 17:51
: → Treeflaw:最紮实的战绩是败绩的人不可能飞得起来的 02/21 17:57
: → Treeflaw:此外看曹操的话语根本没有提到陈式 只提到破坏刘备的计划 02/21 18:00
剩下的东西推文已经说明了
不再重复
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◆ From: 122.147.141.119
※ 编辑: Treeflaw 来自: 122.147.141.119 (02/21 18:22)
※ 编辑: Treeflaw 来自: 122.147.141.119 (02/21 18:27)