作者syucha (马尾控的21个理由)
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标题Re: [问题] 陆逊火烧连营七百里
时间Tue Feb 19 02:56:50 2013
※ 引述《Landius (原来我是漆原派啊)》之铭言：
: 诸葛亮北伐时并非当时刘备的状况.
: 刘备当时手下有一批夺巴蜀汉中培养起来的荆州籍将领,
: 虽失去关羽, 刘封这两道力量, 至少是老本尚在手上.
: 诸葛亮自南征开始, 以及北伐的情况均以"打掉重练建军"为方针,
: 毕竟军中只有他和赵云是曹魏的大大们眼中小咖之中叫得出名字的,
: 这也是诸葛亮不得不谨慎用兵之因, 因为他没其他的手段与本钱,
我对「诸葛亮打掉重练」有不同的看法。
夷陵战败对蜀汉损失很大，但镇守汉中的部队（魏延），
以及东州系的将领（李严、吴懿等）并没有损失。
当然，诸葛亮在南征、北伐时有练出一批新血，
但不能说全部的将领都是「丞相训练班」打出来的。
诸葛亮北伐时的将领，很多早在刘备（甚至刘璋）时期就有领兵作战的纪录。
: 有的人是跟着丞相训练班去北伐的, 这些人在第四次北伐开始才陆续展露光芒,
: 有的则是跟着安内将领培训的, 例如张嶷.
:
: → syucha:魏延、陈式是刘备入蜀时练出来的，吴懿、吴班则是入蜀後的 02/18 14:09
: → syucha:吴懿、吴班是刘备入蜀後的基干，至少以上四人都不是「丞 02/18 14:1
: → syucha:相训练班」出来的。 02/18 14:1
: → syucha:丞相训练班大约只有邓芝、王平、刘敏、张翼、姜维几个而已 02/18 14:2
:
: 我的标准是对外打出名堂,
: 或者是在丞相训练班底下可以独立作战还不会起争议来看.
以这个标准来看，第一次北伐除了赵云，至少还有魏延、吴懿两位宿将，
而陈式、廖化、吴班也不是什麽「叫不出名字」的小咖，更何况还有一个能打的李严。
把北伐军中的将领都当成「丞相训练班」，我认为太刻板印象。
以上这些人领兵的经验都比诸葛亮长，怎麽能说他们是诸葛亮训练出来的？
稍微整理一下资料，
後来在北伐军中的荆州系将领：
魏延跟着刘备入蜀，和黄忠、卓膺同为攻击刘璋的主力，之後应该也参加了汉中作战，
夷陵战时他是汉中太守，没受到损伤。
陈式在汉中作战时领偏军断马鸣阁道，夷陵战时领水军。
（增补一下，
汉中作战时，高翔也领一支偏师了，只是在阳平被曹真、徐晃击破。
其事在〈曹真传〉）
廖化也有领兵参加夷陵作战。
这两个人的部队在战败时的损失不清楚，但至少都回到蜀汉继续领兵。
至於益州系将领：
李严在刘璋时就督绵竹诸军，吴懿也率领涪城守军（吴班大约也是），
只是他们後来倒戈到刘备方。
汉中战时，李严是犍为太守，领兵击退资中变民马秦、高胜；越巂高定。
夷陵战时，吴懿是关中（阆中？）都督，担任稳定後方的角色，
这两支部队在夷陵战时都没损伤。
吴班在前线攻陷巫县、秭归，领水军，并且担任诱敌的前锋，
战败时有没有损失就不清楚。
以这些经历来看，除了李严、吴懿没有踏出国门作战，
魏延、陈式（补：高翔）打过汉中争夺战；廖化、吴班打过夷陵（陈式也有），
实在不能说是「叫不出名字的小咖」。
北伐之初，诸葛亮没有绝对的威信来控制这些将领，
因此当然不能说他们是「丞相训练班」的学生。
诸葛亮的权威，是解决孟达、李严之後才逐步上升，死前才抵达高峰，
（参考李邈「五大不在边」的意见）
对於北伐，蜀汉内部更不是铁板一块、大家都希望「还於旧都」的。
比方〈吕乂传〉就提到：
「丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，
乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。
徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。」
诸葛亮北伐时，诸郡太守还不一定愿意派兵支援，
吕乂在巴西募了五千兵送到汉中，诸葛亮大概感激不尽吧！
曹真伐蜀，不也是丞相三催四请加利诱，李严才带他的两万江州军北上的？
（至於两万部队後来被A走，又是另一个故事了……）。
北伐途中，成都政局还发生了廖立、来敏「乱群」、李严「苏张之事」，
诸葛亮要一边解决内部和谐问题、一边组织北伐军务，只能说手段非常高明。
（有多高？大概三四楼那麽高吧！姜维可能不到一楼高）
我只是想说，
把诸葛亮五次北伐当成「丞相高高在上，各将领乖乖听令」的模式，会有很大的问题。
（如果一直是上面的模式，诸葛亮也不用写两次〈出师表〉了吧！）
诸葛亮从一个空降长官，逐步赢得战功、解决政治冲突，才慢慢赢得领导权威，
或许直到最後一次北伐，才可能出现「各将乖乖听令」的场景，
讽刺的时，诸葛亮抵达权威的最高峰，却是在他「遗命」发出之时。
: 第一次北伐是赵云偏师,第三次北伐是陈式偏师,
: 接着就是在曹真攻汉中同年绕羌中打回陇右的魏延.
第一次北伐还有一个高翔领偏军，驻守列柳城；邓芝则领兵跟赵云互为支援。
231年吴懿、魏延两军同时进攻南安郡。
: 毕竟这时的蜀汉北伐军的名义总教头还是诸葛亮,
: 真要比喻的话就是球队GM诸葛亮跳下来当总教头,新老板刘禅又全权委任,
: 然後有个前老板兼GM又兼总教头的刘备提拔的准王牌之一的魏延,
: 一样得入列回去听新GM兼总教头的指示,原因是:"你先前只是个最佳第六人".
虽说是老板全权委任、力挺的GM兼总教头，
但底下的首席教练（李严）、进攻助理教练、防守助理教练、球探（李邈）甚至防护员，
未必每个都乖乖听话啊！
想想看，一个空降的新教练，有那麽容易赢得球员的心吗？
没有一身调和鼎鼐的功夫，外加开季先赢个几场球（第一场还逆转败）当战功，
球员哪可能主动听你训话（更别提他们在球场上打得比教练还久）。
大致整理一下，
北伐军中真正的「丞相训练班」──诸葛亮时期才领兵作战、培养出的将领，
约略有底下几人（欢迎补充）：
马忠：南征时的将领。
张嶷：231年和马忠一起争讨汶山叛羌。
张翼：231年为庲降都督、绥南中郎将；五丈原战时被拉上前线，为前军都督。
姜维：（不用多讲了吧）
高翔（剔除）：第一次北伐时领兵守列柳城，被郭淮击破；第四次北伐时击破司马懿。
（但看他的将军班位，先主世有领兵也不奇怪，存疑好了）
（补充，高翔的确也不是「丞相训练班」，汉中作战时已领偏师）
邓芝：先主世为尚书，第一次北伐时领兵和赵云互为支援。
王平：先主世为裨将军，应有领兵但地位不高；街亭战後统五部，勉强算丞相训练班。
刘敏：231年行右护军、偏将军，在北伐阵中。
胡济：231年行中参军、昭武中郎将，在北伐阵中。
（许允、丁咸、上官雝、阎晏、爨习、孟琰、杜义、杜祺、盛勃、樊岐这些，
出现在〈公文上尚书〉的将领，才是「真．叫不出名字」的小咖）
ps.
宗预这个60岁才领兵的老头（兼蜀汉後期嘴炮王），就不算在诸葛亮训练班了，
算後主训练班吧。
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◆ From: 118.166.192.151
1F：→ evilraistlin:人家益州人过的好好的 干嘛跟你去北什麽伐... 02/19 03:21
2F：推 josephhou:我想他指的「叫不出名堂」应该是以魏人的角度而言.... 02/19 07:02
3F：→ josephhou:是以『蜀中唯有刘备、名将唯羽』的标准来评这些人的吧。 02/19 07:03
4F：推 a7v333:同意楼上说法，应该是以「魏人」角度 02/19 08:55
5F：→ syucha:陆逊在夷陵战前，也属於「叫不出名堂」的层级吧…… 02/19 10:58
6F：→ syucha:但就算蜀汉这些将领当时没有国际知名度，也不能说他们是 02/19 10:59
7F：→ syucha:「丞相训练班」吧。吴懿贵为国舅、魏延负责汉中防务、 02/19 11:00
8F：→ syucha:陈式、吴班也都不是诸葛亮练出来的 02/19 11:01
9F：→ coolcjy:J大的这段话又再度证明关二哥真是名满华夏不是灌水XD 02/19 12:12
10F：推 diablo81321:丞相训练班比较像姜维或关张二世祖这些吧 02/19 12:22
11F：推 Landius:我会觉得满难分的,像廖化与王平,先主时代就加入了,丞相时 02/19 13:36
12F：→ Landius:代还是乖乖入列跟团练,甚至魏延吴懿也是得跟团练,能免於此 02/19 13:37
13F：→ Landius:的,也就一开始领偏师可独立作战,或是已可坐镇一方的. 02/19 13:38
14F：→ Landius:所以乾脆用魏人知名度来分,虽然粗糙但可以一部份解释. 02/19 13:38
15F：→ syucha:先主世领偏师独立作战的，入蜀时有张飞、赵云。汉中战时有 02/19 13:58
16F：→ syucha:马超、张飞、吴兰、陈式。东三郡的孟达、刘封。夷陵战时有 02/19 13:59
17F：→ syucha:黄权的江北军。魏延镇汉中、吴懿督阆中大约也算吧？ 02/19 14:01
18F：→ syucha:国际知名度似乎也很难讲，比如曹魏方一直在凉州作战的 02/19 14:02
19F：→ syucha:费曜、郝昭、魏平这些将领，以及夏侯渊的司马郭淮，蜀汉方 02/19 14:04
20F：→ syucha:至少不会没听过名字吧……不过这也只是我的推想而已啦 02/19 14:05
21F：→ syucha:只是不可能会有张辽那种「小孩听到会不哭」的知名度就是了 02/19 14:06
22F：→ demon5232:知不知道人跟当不当一回事是不一样的吧... 02/19 14:37
23F：推 icelocker:你会把天水太守马遵(情报一定会蒐集到他的名字)当回事吗 02/19 15:59
24F：推 icelocker:就如同大家都知道刘备挂了之後是他的儿子继位 02/19 16:03
25F：→ icelocker:结果魏国的劝降信是寄给谁?诸葛亮 02/19 16:03
26F：→ syucha:不把天水太守马遵当一回事，下场就是夷陵惨败啊…… 02/19 18:30
27F：→ syucha:难道在纸上一点，还可以看到马遵统率40、武力63、政治58的 02/19 18:31
28F：→ syucha:数字吗？旗下姜维忠诚度只有65，看来可以挖角。 02/19 18:34
29F：→ syucha:不提马遵，陇西太守游楚你觉得该不该重视？凉州刺史孟建？ 02/19 18:35
30F：→ syucha:这些人看起来不强，北伐军辗过去应该没问题。啊！战败之後 02/19 18:36
31F：→ syucha:马谡就变成三国演义的马谡，而不是奇才马谡。 02/19 18:37
32F：→ Treeflaw:只能说"当一回事"跟"非常郑重当一回事"程度是有差的 02/19 19:18
33F：→ Treeflaw:就用本篇原始人物陆逊来说好了 谨慎者当然会将每一个敌 02/19 19:20
34F：→ Treeflaw:手都当一回事 但会不会将还未声威远震的陆逊非常郑重当一 02/19 19:21
35F：→ Treeflaw:回事就很难说了 请不要这麽敏感以为别人都是用三国游戏 02/19 19:22
36F：→ Treeflaw:模式在看人 02/19 19:23
37F：→ Treeflaw:此外 就算使用能力值去看这些人 你的做法就像将每一个没 02/19 19:29
38F：→ Treeflaw:有实绩战绩名声的人先看成全能力90再说 这根本不合人情 02/19 19:29
39F：→ syucha:把廖化、吴班、陈式当做「没有实绩、战绩、名声」来看， 02/19 21:02
40F：→ syucha:问题才大吧…… 02/19 21:02
41F：→ syucha:简单讲，马谡打输了，所以武力32智力82；今天要是马谡守住 02/19 21:03
42F：→ syucha:街亭，马上变成武力89智力93。那你说要把马谡当成能力值 02/19 21:04
43F：→ syucha:平均50的人来看呢，还是要当成能力值100来看？ 02/19 21:05
44F：→ syucha:如果你是刘备，你认为把陆逊的能力值预设成多少，才合理？ 02/19 21:07
45F：→ syucha:魏延预设夏侯懋能力值很低，一定会烙跑，都被大家公干 02/19 21:09
46F：推 Landius:所以现在子午谷无法引战的情况下,夏侯楙也就打回普通富二 02/19 21:11
47F：→ Landius:代的原型啊,也算是还给他一个公道(?)了. 02/19 21:11
48F：→ syucha:得惨兮兮。主角换成曹魏，就可以预设陈式、吴班、廖化等人 02/19 21:11
49F：→ syucha:「不用太郑重当一回事」，这个嘛…… 02/19 21:11
50F：→ Landius:如果把丞相训练班也视为让魏延等人强化名声,让他们顺利成 02/19 21:12
51F：→ Landius:为可以率领分队或偏师作战的踏板,那麽这丞相训练班的存在 02/19 21:12
52F：→ Landius:又有何不可? 02/19 21:12
53F：→ syucha:Landuis大大，说得好，夏侯懋要是守住长安城，能力值 02/19 21:13
54F：→ Landius:而我们也看到了,曹真攻汉中同年,魏延领一军反打郭淮,在第4 02/19 21:14
55F：→ syucha:马上变身成夏侯霸了吧。魏延当场变成糜芳，刘备视人不明> 02/19 21:14
56F：→ Landius:次北伐时,他和吴懿就编为一队,王平率无当军一队,不就是打 02/19 21:15
57F：→ Landius:出曹魏人眼中的身价了吗? 02/19 21:16
58F：→ syucha:将领都是打出来的，这我倒没有意见啦。只是想帮这些杂鱼 02/19 21:16
59F：→ syucha:说说话而已，人家好歹也是国舅、一方镇将，没那麽不中用啦 02/19 21:16
60F：→ Landius:只不过夏侯楙没这机会,曹叡很快地就进驻长安叫他打包回去. 02/19 21:17
61F：→ Landius:只是你在自家人眼中很中用,在敌国人家不见得知道啊. 02/19 21:19
62F：→ syucha:（上面国舅讲的是吴懿啦，夏侯懋我跟他不太熟XD） 02/19 21:24
63F：→ syucha:我只是觉得杂鱼角色好可怜，想帮他们拉票都这麽难，哭哭～ 02/19 21:24
64F：→ Landius:没办法,就连诸葛亮本人也是,孙吴大概对他熟到不能再熟,但 02/19 21:25
65F：→ Landius:曹魏中央的天龙名士大大们叫他举国称藩投降输一半呐,这就 02/19 21:26
66F：→ Landius:是对象不同的身价落差感,诸葛亮也是靠北伐打出名号的. 02/19 21:26
67F：→ syucha:费曜好歹也是曹魏後将军，却好像据点兵长一样只是大众脸 02/19 21:27
68F：→ syucha:也是，打到第五次，司马懿终於说他「真名士也」了！洒花 02/19 21:29
69F：→ demon5232:不是不用 是人家打从心底不把他们当一回事... 02/19 21:32
70F：→ demon5232:你说这种心态对不对 当然不对 但事实就是被人家瞧不起 02/19 21:32
71F：→ syucha:也没那麽瞧不起吧，孟达部曲4000家，都被曹丕爱死了，还 02/19 21:35
72F：→ syucha:叫他上车一起坐，手拉手还抚摸背後，你说多和乐啊！ 02/19 21:38
73F：→ demon5232:这是一种心态问题.. 02/19 21:43
74F：→ demon5232:你说孟达降魏之前曹丕会很哈他这个人吗? 不会嘛... 02/19 21:43
75F：→ syucha:所以只能怪这些杂鱼不像孟达那麽聪明，懂得用手上的资源来 02/19 21:44
76F：→ syucha:提高身价了。（不过自抬身价的也都没好下场就是了） 02/19 21:44
77F：→ demon5232:孟达降魏後 曹丕一见才爱死他... 02/19 21:45
78F：→ demon5232:而"名将唯羽"一段话 若是说在孟达降魏之前 02/19 21:45
79F：→ demon5232:确实曹丕哪知道你孟达是谁 02/19 21:45
80F：→ demon5232:若在孟达降魏之後 嘿 又变你孟达是我魏国的人 关蜀啥事 02/19 21:46
81F：→ Treeflaw:显然先生您根本没有看懂我的意思 我跟您的用词定义有很大 02/19 22:00
82F：→ Treeflaw:的误差 在您的定义里 "不郑重当作一回事"的反义就是完 02/19 22:01
83F：→ Treeflaw:全轻视 然而"不非常郑重看一回事"这种事也有程度区别 02/19 22:01
84F：→ Treeflaw:例如魏延对夏侯懋这种是完全轻视 我的语意里可不曾存有 02/19 22:02
85F：→ Treeflaw:陈式吴班廖化都是可以完全轻视的人物 是你在解读我的文字 02/19 22:03
86F：→ Treeflaw:上极端化了 02/19 22:04
87F：→ Treeflaw:错了 更正前文 在你的语意里 "不郑重当一回事" 就是"完 02/19 22:05
88F：→ Treeflaw:全轻视"如魏延对夏侯懋 02/19 22:06
89F：→ Treeflaw:我真心觉得您一来把当时的情报系统看得太完善 二来就算 02/19 22:07
90F：→ Treeflaw:是现在 拥有履历的雇主就算要把每一个应徵的员工的潜能 02/19 22:08
91F：→ Treeflaw:都当一回事 根本也是有心无力 更别提敌军的状况了 02/19 22:09
92F：→ Treeflaw:人真都能慎重到你那种程度 吕蒙也不用搞什麽换陆逊的把 02/19 22:13
93F：→ Treeflaw:戏 02/19 22:14
94F：→ Treeflaw:重申一次 请不要将您自己对字词的定义放到我或别人的文章 02/19 22:39
95F：→ Treeflaw:也请不要过度解读 我可从来没有提到吴班陈式廖化毫无名 02/19 22:40
96F：→ Treeflaw:声战绩实绩 也没有任何的文意说这三人轻视即可 以上 02/19 22:40
97F：→ syucha:这个嘛……那我也得请楼上这位先生，「不要将您自己对字词 02/19 23:44
98F：→ syucha:的定义放到我或别人的文章 也请不要过度解读」我的意思XD 02/19 23:45
99F：→ syucha:你又怎麽知道「在我的语意里，"不郑重当一回事"就是 02/19 23:46
100F：→ syucha:"完全轻视"，如魏延对夏侯懋」的呢？你说是吧？ 02/19 23:46
101F：→ syucha:魏延有完全轻视夏侯懋吗？说不定他就是个公子哥呢？ 02/19 23:47
102F：推 Landius:只是魏延的"看到他就会弃城逃"与"公子哥"没直接关联性. 02/19 23:48
103F：→ Landius:反正子林也没机会在军事上表现啦,我们也只看到他至少还有 02/19 23:48
104F：→ Landius:良知会教训老弟,结果反被老弟陷害的故事. 02/19 23:49
105F：→ Treeflaw:依据您的文意 我看到的是魏延对夏侯懋 类比曹魏对陈式等 02/19 23:50
106F：→ syucha:糟糕不能再扯夏侯懋了，否则战神又要出马XDDD，L大说得好 02/19 23:50
107F：→ syucha:我果然跟他不熟 02/19 23:51
108F：→ Treeflaw:人 因此有此推断 若有错误 您可以指正并再次说明您的语意 02/19 23:51
109F：→ syucha:你可以依据我的文意，那我也可不可以依据一下你的文意？ 02/19 23:52
110F：→ Treeflaw:因为魏延对夏侯懋的轻视 实在非比一般 02/19 23:52
111F：→ Treeflaw:我已在上头再次说明我的语意了 若还有疑问 可提出 02/19 23:53
112F：→ syucha:我的语意说得很清楚啦，杂鱼真可怜，夜路走多了小心碰上 02/19 23:53
113F：推 Landius:不过第三次北伐也算是诸葛亮利用陈式的名气甚小,陈式先出 02/19 23:54
114F：→ Landius:让郭淮以为他自己就能解决,诸葛亮主力再半路杀出挡住郭淮, 02/19 23:54
115F：→ Landius:让陈式去占领武阴二郡. 02/19 23:54
116F：→ syucha:杂鱼变成陆逊。 02/19 23:55
117F：→ syucha:L大，这里我又有一点意见了。我认为攻击武都、阴平，派陈式 02/19 23:57
118F：→ syucha:是再好不过的选择。汉中战役先主派陈式断马鸣阁道，就是 02/19 23:57
119F：→ syucha:白水关往武都的要道。陈式大约是蜀汉最熟武都、阴平的将领 02/19 23:58
120F：→ syucha:陈式可能比较早死，阴平後来变成廖化辖区。 02/19 23:59
121F：→ Treeflaw:若是如此我就别无意见 我或许只是要说明 若预设关羽同 02/20 00:01
122F：→ Treeflaw:时对阵吕蒙与陆逊 在陆逊名声与情报未明的状况下 关羽不 02/20 00:02
123F：→ Treeflaw:太可能会将这两人看作同一档次对付 这是相对性的"杂鱼"而 02/20 00:03
124F：→ Treeflaw:非绝对性的杂鱼 02/20 00:03
125F：推 Landius:就变成说陈式是个有经验的人选,但看在郭淮眼中就是他认为 02/20 00:04
126F：→ Landius:可以自己来扛的份量,结果反而被诸葛亮钓到挡下. 02/20 00:04
127F：→ Landius:所以你至少要放两个视点,一个是蜀汉方的视点,一个是曹魏方 02/20 00:05
128F：→ Landius:的视点,这也就是为什麽吕蒙推陆逊代理,关羽会被骗过同理. 02/20 00:05
129F：推 nac1:J大怎麽不继续在火凤版写文章了? 02/20 00:32
※ 编辑: syucha 来自: 118.166.192.151 (02/20 01:04)
※ 编辑: syucha 来自: 118.166.192.151 (02/20 01:37)
130F：→ syucha:我不敢说郭淮有没有被「钓中」耶，武都阴平是他辖区，再上 02/20 01:42
131F：→ syucha:级的张合、曹真都在天高皇帝近的洛阳，他还不出兵就失职了 02/20 01:43
132F：→ syucha:更何况，吕蒙换陆逊那是「故意不用大将，提拔小将」，但 02/20 01:59
133F：→ syucha:230年春，诸葛亮可能从陈仓走故道入武都，偏师用的是最 02/20 02:02
134F：→ syucha:符合条件的陈式，而不是更下一级的将领（比方违众拔谡） 02/20 02:05
135F：→ syucha:看不出有吕蒙换陆逊那样的计谋啊 02/20 02:06
136F：→ syucha:那又怎能说郭淮被钓中呢？ 02/20 02:08
137F：→ Treeflaw:这得看敌方的情报系统有多完善 若您所言无误 在蜀军 陈 02/20 02:25
138F：→ Treeflaw:式并非无名气的诱饵而是一个最适合的将领 但是对魏方而言 02/20 02:26
139F：→ Treeflaw:有没有获得"陈式对武都阴平很熟"这个情报 是未知数 02/20 02:27
140F：→ Treeflaw:若魏方并无这个情报 以陈式相对较低的名气 就有可能使魏 02/20 02:37
141F：→ Treeflaw:军派去拦截防守的军队数量下降 02/20 02:37
142F：→ Treeflaw:这边的相对 正如吕蒙换陆逊关羽降低戒心 若假设魏延甚至 02/20 02:39
143F：→ Treeflaw:诸葛亮亲自去打武都阴平 魏军的安排我想必定会截然不同 02/20 02:40
144F：→ Treeflaw:也因此此处我不认为有一个绝对 魏军究竟知道多少 再怎麽 02/20 02:41
145F：→ Treeflaw:推测都不会是一个固定值 02/20 02:42
146F：→ syucha:那我请问，当时蜀汉军中，有谁比陈式的名气还大， 02/21 01:03
147F：→ syucha:并且适合出这个任务的？ 02/21 01:03
148F：→ syucha:如果没有，那就不是「故意用名气低，去引诱郭淮」 02/21 01:05
149F：→ syucha:去看看蜀汉将军班位，陈式根本是一等将领，而非二军。 02/21 01:07
150F：→ syucha:如果不论用谁去攻武阴二郡，都是名气低，那又有何妙计可言 02/21 01:09
151F：→ syucha:今天换刘禅随便派吴班去，也是用他名气不响的诱敌之计， 02/21 01:12
152F：→ syucha:这有理吗？ 02/21 01:12
153F：→ syucha:诸葛亮人在陈仓，干嘛绕路去阴平，他是去断郭淮後路的好吗 02/21 01:15
154F：→ syucha:你又如何知道郭淮的救援部队有减少、有轻敌？雍州最大就他 02/21 01:18
155F：→ syucha:另，徐晃就跟陈式在武都干过一架，曹魏不知道陈式，可能吗 02/21 01:22
156F：→ syucha:？人家的文你都不认真看，我会哭哭喔……唉，杂鱼就是命贱 02/21 01:23
157F：→ syucha:陈式就是无名，写个惨字 02/21 01:25
158F：推 gfdsa:陈寿:我要帮我爹写个惨字 02/21 04:53
159F：→ Treeflaw:回文之前能不能先好好理解文意? 我讲很多遍了 02/21 08:54
160F：→ Treeflaw:"相对"的名气 还有蜀魏资讯可能不对等的问题 02/21 08:54
161F：→ Treeflaw:再来 我的文意里有说死郭淮绝对会因此降低兵力吗? 02/21 08:57
162F：→ Treeflaw:我明明说了魏军的资讯很可能与蜀军不对等 有些事情根本是 02/21 08:58
163F：→ Treeflaw:未知数不是定数 "如果曹魏情报系统很完善" 我必然也会作 02/21 08:59
164F：→ Treeflaw:跟您一模一样的推测 但你自己看看你列出的情报还有"熟知 02/21 09:00
165F：→ Treeflaw:武都阴平"这一项 这种情报有这麽好查? 02/21 09:01
166F：→ Treeflaw:再来 我第二段接着是"假设" 史实当然是陈式在阴平诸葛在 02/21 09:01
167F：→ Treeflaw:陈仓 但是安排如果从一开始就反过来魏军布署会一样? 02/21 09:03
168F：→ Treeflaw:这边已非名气的问题而是从一开始谁是主将谁是副将的问题 02/21 09:04
169F：→ Treeflaw:此外 陈式跟徐晃之间是打了败仗 可不是胜仗 02/21 09:36
170F：→ Treeflaw:真的不要在矫枉过正了行不行 打从一开始就没有人说这些人 02/21 09:38
171F：→ Treeflaw:就是杂鱼 而是在魏国情报可能不足还有相对蜀汉其他将领较 02/21 09:39
172F：→ Treeflaw:低的阶级或是名声 较可能只被魏国"普通性"的重视 02/21 09:40
173F：→ Treeflaw:再次声明 这种相对是与蜀汉最大咖去比 不是直言他们烂如 02/21 09:54
174F：→ Treeflaw:杂鱼 02/21 09:54
175F：推 josephhou:『蜀中唯有刘备』和『名将唯羽』这两段话可是清楚记载在 02/21 09:55
176F：→ josephhou:魏方的史料，摆明了连讲这话当时还活着的张飞、赵云等都 02/21 09:56
177F：→ josephhou:没被放在眼里，有什麽理由陈式或其他人非得被魏人重视？ 02/21 09:58
178F：推 Landius:其实对魏来说张飞马超应有一定知名度,甚至败杀夏侯渊的黄 02/21 10:52
179F：→ Landius:忠亦有可能有一定的知名度,但就是没有刘备和关羽这麽高就 02/21 10:53
180F：→ Landius:是了. 02/21 10:53
181F：推 josephhou:『名将唯羽』这段话出现在讨论刘备是否会东征替关羽报仇 02/21 11:14
182F：→ josephhou:当时张飞应该还没被刺杀，而且可以想像他一定是东征主力 02/21 11:16
183F：→ josephhou:结果魏方还是做出『刘备没人可以用所以不会东征』的判断 02/21 11:18
184F：→ Landius:这应该跟张飞虽有万人敌身价,但很少打出魏人眼中亮眼战果 02/21 11:20
185F：→ Landius:的情况吧? 张飞做为刘备偏师的情况也比较多. 02/21 11:21
186F：推 josephhou:张飞当年可是曾经把张合打到用爬的回家.... 02/21 11:46
187F：→ josephhou:总之，连张飞都没有的待遇，陈式或其他人就别想了吧。 02/21 11:47
188F：→ Lyon9:名将... 有国家会说敌国名将谋士如云吗?XD 有也是别有居心 02/21 12:11
189F：→ Treeflaw:这段话是对内的发言讨论吧 02/21 12:18
190F：推 josephhou:有啊，曹丕刚称帝的时候贾诩就跟他说刘备孙权诸葛亮陆逊 02/21 16:24
191F：→ josephhou:这些人超强我们国内没人打得赢，他总不会是别有居心吧。 02/21 16:25
192F：推 bulank: 有没有 陈到 的八卦? 02/27 22:38